Quale ambiente gratuito per C++, con GUI, il cui sviluppo non è fermo?

[Ing. Antonio Sieno]

Su Windows XP.

Vorrei, dopo averlo studiacchiato alcuni anni fa attraverso le guide
che si trovano in rete, dopo aver programmato con PHP-GTK per la
scrittura di applicazioni di calcolo per ingegneria civile,
approfondire e questa volta per bene il C++.

Il mio obiettivo a lungo termine (da fare non da solo ma in equipe) è
la stesura di un programmone di calcolo strutturale agli Elementi
Finiti (F.E.M.), in cui sono da gestire decine di migliaia di
equazioni con il calcolo matriciale. Scrivere dei pre/processori per
l'input dei dati anche grafici (come disegno di una struttura 3D
unifilare, ed anche import di un file DXF da far riconoscere
all'ambiente grafico, per poi assegnare le sezioni geometriche,
vincoli, tabelle dei materiali da passare al processore). Scrivere dei
post/processori grafici per la visualizzazione di deformate, stati di
stress materiale con mappe a colori.

Ovviamente inizierei con cose molto semplici per familiarizzare col
linguaggio, la scrittura di GUI, prendere confidenza con la forza
bruta del calcolo numerico.

Gradirei mi consigliaste un ambiente di sviluppo gratuito stabile,
semplice da configurare, con compilatore, tool per le librerie
grafiche tipo wxwidgets o Gtk (+ o MM?) o altre consigliate. Credo
sarebbero importanti anche le OpenGL nel mio progetto.

Facendo le mie ricerche, pare che DEV-C++ sia ormai fermo nello
sviluppo dal 2005, stessa cosa dicasi per Mingw Developer Studio della
http://www.parinyasoft.com anc'esso dal 2005, Code::Blocks non so.

Pare che MingwDS sia già un ambiente ipercompleto, con prescatolate le
wx. Le GTK si potrebbero istallare come plug-in.

Un piccolo appunto: alcuni mi consigliano per l'ambizioso progetto di
studiare Erlang, linguaggio funzionale, sicuro, rapido da sviluppare
(codice non prolisso) e veloce nell'esecuzione. Solo che, credo, non è
abbastanza testato o non ci sono ancora a disposizione potenti
librerie per calcolo matematico come quelle richieste per un progetto
come il mio.

Forse però un ambiente che consenta di scrivere in più linguaggi e di
compilarsi, oltre che aiutare l'edit del testo, sarebbe utile, così si
evita di imparare troppi software e istallare troppe cose.

Pare che molti usino Eclipse per sviluppare in C++, Java, ed esista un
plug-in Erlang. Ma Eclipse essendo scritto in Java e per java, ha
bisogno che sia installato Java o quale applicativo? Cosa mette a
disposizione per chi è interessato al C++? Compilatore,
Debugger,Linker, e varie, compresi librerie grafiche e tool visuali
(mi vengono in mente VisualWx, Glade, wxGlade, wxDesigner).

In sostanza, quali software devo cominciare a procurarmi, in che
ordine vanno installati e come vanno configurati?

So che pongo una marea di interrogativi, ma gradirei che mi aiutaste a
chiarirmi un po' le idee così da evitare di perdere altro tempo in
ricerche che ormai si protraggono da mesi senza cominciare a fare
nulla di sensato e costruttivo.

[crxor 666]

Post by Ing. Antonio Sieno
Ovviamente inizierei con cose molto semplici per familiarizzare col
linguaggio, la scrittura di GUI, prendere confidenza con la forza
bruta del calcolo numerico.

Ecco, C++ è un ottimo linguaggio per scrivere codice computazionalmente
intensivo. Anche se ti consiglierei di assicurarti di avere nel team
non solo civili ma anche persone che di *mestiere* lavorano e
progettano software in C++.

E' sostanzialmente uno dei linguaggi più complessi da usare e
soprattutto più complessi da usare bene.

Inoltre io non lo vedo particolarmente comodo per fare GUI.
Semplicemente si rischia di farsi veramente male come tempi di
sviluppo. Io fossi in te valuterei una accopiata C++ per il nucleo
computazionale che poi viene chiamato da un'interfaccia grafica in
Python.

Post by Ing. Antonio Sieno
Gradirei mi consigliaste un ambiente di sviluppo gratuito stabile,
semplice da configurare, con compilatore, tool per le librerie
grafiche tipo wxwidgets o Gtk (+ o MM?) o altre consigliate. Credo
sarebbero importanti anche le OpenGL nel mio progetto.

Come dico sotto, tu vuoi Code::Blocks.

Post by Ing. Antonio Sieno
Un piccolo appunto: alcuni mi consigliano per l'ambizioso progetto di
studiare Erlang, linguaggio funzionale, sicuro, rapido da sviluppare
(codice non prolisso) e veloce nell'esecuzione. Solo che, credo, non
è abbastanza testato o non ci sono ancora a disposizione potenti
librerie per calcolo matematico come quelle richieste per un progetto
come il mio.

Testato è testatissimo visto che tiene in piedi reti di
telecomunicazioni notevolmente pesanti e mission critical. E' un
progetto *nato* per lavorare in ambito industriale.

Tuttavia è pensato per sistemi distribuiti e roba del genere. Se mi
dicessi che vuoi sviluppare un progetto di calcolo distribuito (a la
***@Home, per capirci) potrei suggerirti di considerare erlang per la
parte di networking.

Per un progetto come il tuo però non te lo consiglierei affatto.

Post by Ing. Antonio Sieno
Forse però un ambiente che consenta di scrivere in più linguaggi e di
compilarsi, oltre che aiutare l'edit del testo, sarebbe utile, così
si evita di imparare troppi software e istallare troppe cose.
Pare che molti usino Eclipse per sviluppare in C++, Java, ed esista
un plug-in Erlang. Ma Eclipse essendo scritto in Java e per java, ha
bisogno che sia installato Java o quale applicativo? Cosa mette a
disposizione per chi è interessato al C++? Compilatore,
Debugger,Linker, e varie, compresi librerie grafiche e tool visuali
(mi vengono in mente VisualWx, Glade, wxGlade, wxDesigner).

Eclipse richiede un installazione di Java. IMHO non è eccellente per
sviluppare in C++. Io normalmente non sviluppo su piattaforma
microsoft, ma quando lo faccio (e lavoro in C++) mi trovo molto bene
con Code::Blocks. Un IDE free che si interfaccia ad una varietà di
ambienti, compilatori, etc etc etc. Davvero ben fatto.

Post by Ing. Antonio Sieno
In sostanza, quali software devo cominciare a procurarmi, in che
ordine vanno installati e come vanno configurati?
So che pongo una marea di interrogativi, ma gradirei che mi aiutaste
a chiarirmi un po' le idee così da evitare di perdere altro tempo in
ricerche che ormai si protraggono da mesi senza cominciare a fare
nulla di sensato e costruttivo.

[Andrea Laforgia]

Post by crxor 666
Inoltre io non lo vedo particolarmente comodo per fare GUI.

Be', questo non è necessariamente vero. O meglio, la costruzione della
GUI non è un aspetto strettamente legato al linguaggio; piuttosto
all'ambiente di sviluppo. Con C++ Builder, per esempio, è
semplicissimo costruire GUI.

Post by crxor 666
con Code::Blocks. Un IDE free che si interfaccia ad una varietà di
ambienti, compilatori, etc etc etc. Davvero ben fatto.

Confermo.

[crxor 666]

Post by Andrea Laforgia
Be', questo non è necessariamente vero. O meglio, la costruzione della
GUI non è un aspetto strettamente legato al linguaggio; piuttosto
all'ambiente di sviluppo. Con C++ Builder, per esempio, è
semplicissimo costruire GUI.

Non è solo la semplicità di *costruire* nel senso di 'disegnare'. Il
punto è che il codice che rende vive le gui non ha particolari vantaggi
ad essere scritto in C++ e IMHO giova molto scriverlo in un linguaggio
di alto livello, specie visto che è una parte notoriamente rognosa da
testare.

[Andrea Laforgia]

Post by crxor 666
Non è solo la semplicità di *costruire* nel senso di 'disegnare'. Il
punto è che il codice che rende vive le gui non ha particolari vantaggi
ad essere scritto in C++

E io torno a ribadire che secondo me non è così, visto che esistono
strumenti come C++ Builder che facilitano di molto la costruzione, non
solo il disegno. Sono questioni slegate dal linguaggio.

[?manu*]

Post by crxor 666
Come dico sotto, tu vuoi Code::Blocks.

Se uno sta usando DevCpp, c'è qualche motivo per cui NON dovrebbe
passare a Code::Blocks?

E.

[Andrea Laforgia]

On Sat, 29 Mar 2008 19:33:29 +0100, ?manu*

Post by ?manu*

Post by crxor 666
Come dico sotto, tu vuoi Code::Blocks.

Se uno sta usando DevCpp, c'è qualche motivo per cui NON dovrebbe
passare a Code::Blocks?

No.
Ho usato DevCpp in passato e l'ho trovato inusabile, in contesti seri,
per i suoi problemi di integrazione con gdb. Per un po' ho anche
pensato di scaricare i sorgenti (sono in Delphi) e correggere gli
errori (in puro spirito open source :-) ma non ho mai avuto il tempo
di farlo, ahimé. Con Code::Blocks, invece, nessun problema (almeno per
ora :-)

[Gamer]

Post by Andrea Laforgia
Ho usato DevCpp in passato e l'ho trovato inusabile, in contesti seri,
per i suoi problemi di integrazione con gdb. Per un po' ho anche
pensato di scaricare i sorgenti (sono in Delphi) e correggere gli
errori (in puro spirito open source :-) ma non ho mai avuto il tempo
di farlo, ahimé. Con Code::Blocks, invece, nessun problema (almeno per
ora :-)

argh! Io al contrario sono giorni che tento ti pasare da DevC++ a
Code::Blocks senza successo!

Questo solo perchè non riesco a risalire ad un problemuccio! In pratica sto
sviluppando delle applicazioni che usano SDL ed ho la necessità di inserire
nella riga di comando del linker i seguenti parametri:

-lmingw32 -lSDLmain -lSDL -lstdc++ -lgcc -lopengl32 -lglu32 -liberty -lSDL_mixer

il problema è che con DevC++, assegnando i vari percorsi per le librerie,
fila tutto a meraviglia.

Con il CB mi da degli errori:

il linker mi dice che non trova "lSDL_mixer"

se lo elimino dalla riga di comando del linker invece mi da un altro comando
per me incomprensibile:

undefined reference to `__alloca_probe'

Qualcuno mi saprebbe dare qualche dritta? :-)

Saluti

[Andrea Laforgia]

Post by Gamer
argh! Io al contrario sono giorni che tento ti pasare da DevC++ a
Code::Blocks senza successo!
Questo solo perchè non riesco a risalire ad un problemuccio!

Scusami, ma non riesci a risolvere questo problema da *GIORNI*?
Perdonami ma è preccupante. Si tratta di impostare il percorso delle
librerie ed anche con Code::Blocks è fattibile.

[Gamer]

Post by Andrea Laforgia
Scusami, ma non riesci a risolvere questo problema da *GIORNI*?
Perdonami ma è preccupante. Si tratta di impostare il percorso delle
librerie ed anche con Code::Blocks è fattibile.

Il problema è che mi sembra di ritrovare le stesse opzioni dappertutto,
dalle impostazioni di compilazione del progetto a quelle geneali, percorsi,
percorsi di ricerca sparsi ovunque! Tappo da una parte e sforo dall'altra.
:-\

[crxor 666]

Post by Gamer
Il problema è che mi sembra di ritrovare le stesse opzioni dappertutto,
dalle impostazioni di compilazione del progetto a quelle geneali, percorsi,
percorsi di ricerca sparsi ovunque! Tappo da una parte e sforo dall'altra.

Perchè ci sono le opzioni 'generali' e poi quelle per il singolo
progetto.

[crxor 666]

Post by ?manu*
Se uno sta usando DevCpp, c'è qualche motivo per cui NON dovrebbe
passare a Code::Blocks?

Direi di no. Cioè, magari se uno è molto religioso e sta cercando di
espiare qualche peccato...

[?manu*]

Post by ?manu*
Se uno sta usando DevCpp, c'è qualche motivo per cui NON dovrebbe
passare a Code::Blocks?

Ok, l'ho installato. Sembra molto carino! Una domanda: c'è un sistema
automatico per installare le librerie (sto usando GCC come compilatore)
oppure devo copiare i files a mano?

E.

[crxor 666]

Post by ?manu*
Ok, l'ho installato. Sembra molto carino! Una domanda: c'è un sistema
automatico per installare le librerie (sto usando GCC come compilatore)
oppure devo copiare i files a mano?

Eh. Come dire...

[?manu*]

Post by crxor 666

Post by ?manu*
Ok, l'ho installato. Sembra molto carino! Una domanda: c'è un sistema
automatico per installare le librerie (sto usando GCC come compilatore)
oppure devo copiare i files a mano?

Eh. Come dire...

????

E.

[gmlr]

Post by Ing. Antonio Sieno
Su Windows XP.
Vorrei, dopo averlo studiacchiato alcuni anni fa attraverso le guide che
si trovano in rete, dopo aver programmato con PHP-GTK per la scrittura
di applicazioni di calcolo per ingegneria civile, approfondire e questa
volta per bene il C++.
Il mio obiettivo a lungo termine (da fare non da solo ma in equipe) è la
stesura di un programmone di calcolo strutturale agli Elementi Finiti
(F.E.M.), in cui sono da gestire decine di migliaia di equazioni con il
calcolo matriciale. Scrivere dei pre/processori per l'input dei dati
anche grafici (come disegno di una struttura 3D unifilare, ed anche
import di un file DXF da far riconoscere all'ambiente grafico, per poi
assegnare le sezioni geometriche, vincoli, tabelle dei materiali da
passare al processore). Scrivere dei post/processori grafici per la
visualizzazione di deformate, stati di stress materiale con mappe a
colori.
Ovviamente inizierei con cose molto semplici per familiarizzare col
linguaggio, la scrittura di GUI, prendere confidenza con la forza bruta
del calcolo numerico.

Domanda scontata: hai visto che prodotti open source ci sono in merito (e
non intendo quelli con un numero di nodi/elementi limitati) ?
Forse c'e' q.cuno dal quale partire. Solo scrivere il pre o post
processore potrebbe essere un impegno non indifferente .

Post by Ing. Antonio Sieno
Gradirei mi consigliaste un ambiente di sviluppo gratuito stabile,
semplice da configurare, con compilatore, tool per le librerie grafiche
tipo wxwidgets o Gtk (+ o MM?) o altre consigliate. Credo sarebbero
importanti anche le OpenGL nel mio progetto.
Facendo le mie ricerche, pare che DEV-C++ sia ormai fermo nello sviluppo
dal 2005, stessa cosa dicasi per Mingw Developer Studio della
http://www.parinyasoft.com anc'esso dal 2005, Code::Blocks non so.

Code::Blocks va bene.

Post by Ing. Antonio Sieno
Pare che MingwDS sia già un ambiente ipercompleto, con prescatolate le
wx. Le GTK si potrebbero istallare come plug-in.
Un piccolo appunto: alcuni mi consigliano per l'ambizioso progetto di
studiare Erlang, linguaggio funzionale, sicuro, rapido da sviluppare
(codice non prolisso) e veloce nell'esecuzione. Solo che, credo, non è
abbastanza testato o non ci sono ancora a disposizione potenti librerie
per calcolo matematico come quelle richieste per un progetto come il
mio.

Suppongo vuoi usare (C)BLAS o ATLAS. Ti interessano le soluzioni solo in
campo lineare ?

Post by Ing. Antonio Sieno
Pare che molti usino Eclipse per sviluppare in C++, Java, ed esista un
plug-in Erlang. Ma Eclipse essendo scritto in Java e per java, ha
bisogno che sia installato Java o quale applicativo? Cosa mette a
disposizione per chi è interessato al C++? Compilatore, Debugger,Linker,
e varie, compresi librerie grafiche e tool visuali (mi vengono in mente
VisualWx, Glade, wxGlade, wxDesigner).

Oltre ad Eclipse, anche netbeans supporta progetti in C/C++. Devo ancora
provare ad usare in maniera sistematica, ma le premesse sembrano buone.
Eclipse sembra piu' completo ma anche un pelino piu' ostico da usare
(almeno all'inizio). Se proprio vuoi provarli, devi avere il java runtime
env installato (sul quale la ide gira).
Quello che mettono a disposizione sono l'ide e funzioni di editing
ricerca, sostituzione codice etc. Per compilare/linkare etc si appoggiano
a compilatori specifici (ad esempio sotto linux, 'puntano' sulla suite dei
compilatori g++), quindi devi avere anche un compilatore C/C++ gia'
funzionante per la tua piattaforma.

Ti hanno gia' proposto Python x le gui. Il consiglio e' ottimo. Se proprio
vuoi esagerare, in C++ ci sarebbe anche Qt che e' portabile ma la licenza
e' free solo per gli open source.

Facci sapere come ti orienti
- gio

[Ing. Antonio Sieno]

Post by gmlr
Domanda scontata: hai visto che prodotti open source ci sono in merito (e
non intendo quelli con un numero di nodi/elementi limitati) ?
Forse c'e' q.cuno dal quale partire. Solo scrivere il pre o post
processore potrebbe essere un impegno non indifferente .

La domanda è pertinente.
Sì, ho cercato e mi sono anche accorto che tutto è scritto
praticamente i C++, quindi, anche solo per guardarci dentro e capire
cosa fa il codice "devo" imparare il C++.
Ci sono molti codici che farebbero al caso, anche per la parte grafica
con visualizzazione dei risultati con mappa a colori, ma per valutarli
ci vuole esperienza da ingegnere civile ed informatico.
Per questo ci vuole un team.

Post by gmlr
Code::Blocks va bene.

Ok!

Post by gmlr

Post by Ing. Antonio Sieno
Un piccolo appunto: alcuni mi consigliano per l'ambizioso progetto di
studiare Erlang, linguaggio funzionale, sicuro, rapido da sviluppare
(codice non prolisso) e veloce nell'esecuzione. Solo che, credo, non è
abbastanza testato o non ci sono ancora a disposizione potenti librerie
per calcolo matematico come quelle richieste per un progetto come il
mio.

Suppongo vuoi usare (C)BLAS o ATLAS. Ti interessano le soluzioni solo in
campo lineare ?

Non so cosa sono nè (C)Blas nè Atlas. So cosa voglio fare, in campo
geometrico e meccanico non lineare.

Vedo che sei informato. Un collega? La tua esperienza mi sarebbe utile
anche solo per indirizzarmi.

Post by gmlr
Oltre ad Eclipse, anche netbeans supporta progetti in C/C++. Devo ancora
provare ad usare in maniera sistematica, ma le premesse sembrano buone.
Eclipse sembra piu' completo ma anche un pelino piu' ostico da usare
(almeno all'inizio). Se proprio vuoi provarli, devi avere il java runtime
env installato (sul quale la ide gira).
Quello che mettono a disposizione sono l'ide e funzioni di editing
ricerca, sostituzione codice etc. Per compilare/linkare etc si appoggiano
a compilatori specifici (ad esempio sotto linux, 'puntano' sulla suite dei
compilatori g++), quindi devi avere anche un compilatore C/C++ gia'
funzionante per la tua piattaforma.

Io vorrei anche installarlo, ma dovreste guidarmi passo passo..

Post by gmlr
Ti hanno gia' proposto Python x le gui. Il consiglio e' ottimo. Se proprio
vuoi esagerare, in C++ ci sarebbe anche Qt che e' portabile ma la licenza
e' free solo per gli open source.

Il problema in questo caso è che vorrei avere degli eseguibili e
proteggere un po' il codice. Python mi consente di farlo?
Certo, un linguaggio interpretato ha il vantaggio di vedere man mano,
riga per riga che scrivi, che guai combini, senza aspettare i tempi
del linker, compilare e chiedersi cosa non va. Con l'interprete basta
ricaricare e commentando il codice vedi tutto. parlo sempre per le mie
piccole e passate esperienze con PHP-GTK, e PHP con Apache Server su
Web per applicazioni di calcolo. Eh sì, so cosa state pensando... sono
una mosca bianca che vuole abbattere la muraglia cinese con un
coltellino svizzero.

le QT nn le prendo in considerazione. Visto il mio passato ormai
antico con PHP-GTK, il primo amore nn si scodra mai... Ma anche le Wx
andrebbero bene.

[gmlr]

Post by Ing. Antonio Sieno

Post by gmlr
Domanda scontata: hai visto che prodotti open source ci sono in merito
(e non intendo quelli con un numero di nodi/elementi limitati) ? Forse
c'e' q.cuno dal quale partire. Solo scrivere il pre o post processore
potrebbe essere un impegno non indifferente .

La domanda è pertinente.
Sì, ho cercato e mi sono anche accorto che tutto è scritto praticamente
i C++, quindi, anche solo per guardarci dentro e capire cosa fa il
codice "devo" imparare il C++. Ci sono molti codici che farebbero al
caso, anche per la parte grafica con visualizzazione dei risultati con
mappa a colori, ma per valutarli ci vuole esperienza da ingegnere civile
ed informatico. Per questo ci vuole un team.

Per curiosita', perche' lo vuoi fare ? Questo tipo di attivita' viene in
genere svolto e portato avanti in ambito (para)universitario per svariati
motivi che saprai meglio di me. In genere i privati usano prodotti tipo
pro-engineering o simili. Non e' che in realta' ti serve solo un modulo/
una funzionalita' da interfacciare a quello che attualmente usi ? (che
gia' sarebbe non banale)


[cut]

Post by Ing. Antonio Sieno

Post by gmlr
Suppongo vuoi usare (C)BLAS o ATLAS. Ti interessano le soluzioni solo
in campo lineare ?

Non so cosa sono nè (C)Blas nè Atlas. So cosa voglio fare, in campo
geometrico e meccanico non lineare.

Chiedevo proprio perche' BLAS (con estensione x il C-> CBLAS), ATLAS etc
sono open ma lineari. Non ho mai avuto modo di usare un package open che
fornisse soluzioni in dominio non lineare. Forse c'era del codice nel
secondo volume dello Zienkiewitz (sara' giusto lo spelling ?), quello
rosso per intenderci, ma era in fortran ed ai tempi era solo stampato...

Bisogna prima cercare se e cosa c'e' nei prodotti open degli altri e con
che *licenza*. Nella fase iniziale di classificazione, puoi anche evitare
di vedere il codice. Certo se poi devi integrare piu' prodotti potresti
'sbattere' contro interfacce non proprio compatibili (per non parlare di
licenze o diritti di autore...)

Post by Ing. Antonio Sieno
Vedo che sei informato. Un collega?

Avevo fatto q.cosina sui FEM a suo tempo, comunque alla fine il
riferimento per i risultati erano sempre i vari pachetti commerciali o
provini.

Post by Ing. Antonio Sieno

Post by gmlr
Oltre ad Eclipse, anche netbeans supporta progetti in C/C++. Devo

[cut]

Post by Ing. Antonio Sieno
Io vorrei anche installarlo, ma dovreste guidarmi passo passo..

Lascia perdere Eclipse/Netbeans, hai gia' troppa carne al fuoco.
Code::Blocks va benone.
Tu sei vincolato sotto windows (come piattaforma)? Ed in tal caso hai
Visual Studio ? (non che sia un problema, si puo' sempre installare Cygwin
e avere i compilatori GNU sotto windows)

Post by Ing. Antonio Sieno

Post by gmlr
Ti hanno gia' proposto Python x le gui. Il consiglio e' ottimo. Se
proprio vuoi esagerare, in C++ ci sarebbe anche Qt che e' portabile ma
la licenza e' free solo per gli open source.

Il problema in questo caso è che vorrei avere degli eseguibili e
proteggere un po' il codice. Python mi consente di farlo? Certo, un
linguaggio interpretato ha il vantaggio di vedere man mano, riga per
riga che scrivi, che guai combini, senza aspettare i tempi del linker,
compilare e chiedersi cosa non va. Con l'interprete basta ricaricare e
commentando il codice vedi tutto. parlo sempre per le mie piccole e
passate esperienze con PHP-GTK, e PHP con Apache Server su Web per
applicazioni di calcolo. Eh sì, so cosa state pensando... sono una mosca
bianca che vuole abbattere la muraglia cinese con un coltellino
svizzero.
le QT nn le prendo in considerazione. Visto il mio passato ormai antico
con PHP-GTK, il primo amore nn si scodra mai... Ma anche le Wx
andrebbero bene.

GTK puo' andare anche xche' si interfaccia benone con Python. Putroppo non
ho mai programmato la GTK e quindi qui passo (anche se c'e' sempre la
prima volta).

Cmq, a rischio di ripetermi, in questa fase devi capire/classificare cosa
c'e' in giro con che licenze e cosa/da dove si puo' cominciare e che
vantaggi ti darebbe. Poi x il C++ puoi sempre chiedere q.do hai dubbi

Ciao,
g

- <nome che vedi su> chiocciola libero.it

[crxor 666]

Post by Ing. Antonio Sieno
Il problema in questo caso è che vorrei avere degli eseguibili e
proteggere un po' il codice.

'Proteggere' il codice è un falso problema. I *metodi* numerici li
scriveresti in C++. Oltretutto non per dire, ma non mi risulta che ci
sia sotto roba particolarmente segreta.

Le GUI cosa vuoi proteggere? Il fatto che schiacciando un bottone parte
una data funzione? Non lo fai in Python e non lo fai in C. Il punto è
che *quello* non interessa a nessuno andare a rubartelo, scusa eh. :)

Se hai algoritmi che vuoi tenere segreti, tecniche particolari e tutto,
queste le avrai molto probabilmente nel sorgente C++. E qui che dire...
se uno te li vuole rubare lo fa comunque, deve solo assumere qualcuno
che sia abituato a fare reverse engeneering.

Post by Ing. Antonio Sieno
Python mi consente di farlo?

Di creare eseguibili si, certo. Di 'proteggere' il codice, in buona
sostanza no. Ma come dicevo sopra:

1. proteggere il codice è in molti casi un problema che uno si inventa
da se.
2. nei casi in cui questo non vale, ci puoi fare poco. In primo luogo
quel codice sarebbe scritto in C++ (verosimilmente), in secondo
luogo dovrai stare attento: tipicamente l'operazione di 'proteggere
il codice' (altrimenti detta code morphing) sostituisce porzioni di
codice eseguibile con codice funzionalmente equivalente ma
arricchito
di roba inutile, rimescolato, ingarbugliato. Se tutto questo
impedisce a chi vuole rubare il tuo codice di farlo (o per lo meno
gli rende la vita più difficile), rende impossibili molte
ottimizzazioni che le CPU fanno (che so, ingarbugli il branch
predictor) e di fatto ti accoppi le performance. Io non comprerei
mai
un programma di calcolo azzoppato dal suo autore per proibire furti
del suo prezioso codice. Semmai vai ad offuscare la parte di codice
che fa il controllo di autencità del tuo sw. E anche li... se è
codice locale, la gente può romperlo (presente quanti pochi sono i
sw
non cracckati?). Mettiti il cuore in pace: la tua è un applicazione
specialistica. I professionisti si spera che paghino, se no ci sono
guardia di finanza e compagnia cantante.

Post by Ing. Antonio Sieno
Certo, un linguaggio interpretato ha il vantaggio di vedere man mano,
riga per riga che scrivi, che guai combini, senza aspettare i tempi
del linker, compilare e chiedersi cosa non va. Con l'interprete basta
ricaricare e commentando il codice vedi tutto. parlo sempre per le mie
piccole e passate esperienze con PHP-GTK, e PHP con Apache Server su
Web per applicazioni di calcolo.

Python *non* è un linguaggio interpretato. Non più di quanto lo sia
Java o C#. Ah, e comunque il concetto stesso di 'linguaggio
interpretato' è un mezzo non-senso.

[Andrea Laforgia]

Post by crxor 666
1. proteggere il codice è in molti casi un problema che uno si inventa
da se.

Credo che con "proteggere il codice", l'OP intendesse renderlo non
troppo facile da scoprire e ammetterai che con i "linguaggi
interpretati" è abbastanza più semplice arrivare al sorgente.
Dai, so che un piccolo sforzo di comprensione puoi farlo :-)

Post by crxor 666
Python *non* è un linguaggio interpretato. Non più di quanto lo sia
Java o C#.

Sono tutti "interpretati", nel senso che esiste una macchina virtuale
che esegue il codice bytecode in cui viene tradotto il sorgente.

Post by crxor 666
Ah, e comunque il concetto stesso di 'linguaggio
interpretato' è un mezzo non-senso.

Non capisco, sinceramente. Credo che non ci sia nulla di più
interpretabile di un linguaggio ;-)

[crxor 666]

Post by Andrea Laforgia
Credo che con "proteggere il codice", l'OP intendesse renderlo non
troppo facile da scoprire e ammetterai che con i "linguaggi
interpretati" è abbastanza più semplice arrivare al sorgente.
Dai, so che un piccolo sforzo di comprensione puoi farlo :-)

Per quello ho scritto così tanto. Il succo è che:
1. le parti 'meritevoli di protezione' saranno probabilmente già quelle
scritte in C++.
2. ci pensi bene. io ammazzerei chi mi vende un programma ad alte
prestazioni castrato.

Post by Andrea Laforgia
Sono tutti "interpretati", nel senso che esiste una macchina virtuale
che esegue il codice bytecode in cui viene tradotto il sorgente.

No. Il bytecode è interpretato. Il linguaggio è compilato nel bytecode.
Cioè non dico che C++ è interpretato perchè lo compilo su x86 e poi lo
eseguo in una macchina virtuale sul mio processore PowerPC. Se ci pensi,
l'esempio, per quanto paradossale, è interessante.

Normalmente si riserva il termine 'interpretato' per un ambiente che
prende il sorgente ed esegue più o meno direttamente gli statement. Per
capirci l'interprete ruby 1.8 o bash. Anche perchè altrimenti con
progetti come LLVM, la definizione rischia di diventare priva di senso.

Post by Andrea Laforgia
Non capisco, sinceramente. Credo che non ci sia nulla di più
interpretabile di un linguaggio ;-)

LOL :)

Scherzi a parte, un linguaggio è sostanzialmente un concetto astratto,
mentre essere interpretato o compilato è una prerogativa di
un'implementazione. Un linguaggio può essere tipicamente sia
interpretato che compilato. Non sono pochi i linguaggi che forniscono
*sia* un compilatore che un interprete.

[Andrea Laforgia]

Post by crxor 666

Post by Andrea Laforgia
Sono tutti "interpretati", nel senso che esiste una macchina virtuale
che esegue il codice bytecode in cui viene tradotto il sorgente.

No. Il bytecode è interpretato. Il linguaggio è compilato nel bytecode.

Enrico, rileggi, ho detto esattamente la stessa cosa: la macchina
virtuale esegue il bytecode ("Il bytecode è interpretato") e il
sorgente viene tradotto in bytecode ("Il linguaggio è compilato nel
bytecode"). Sto cercando di spiegare che cosa intendano in molti
quando parlano di "linguaggio interpretato". Temo che si continui a
fraintedere, nei gruppi, tra chi allude - seppure impropriamente - a
"linguaggio interpretato" come un linguaggio le cui implementazioni,
*NORMALMENTE*, compilano il codice in bytecode e lo lasciano
interpretare ad una virtual machine e chi invece legge
quest'affermazione come: il sistema legge una riga sorgente alla volta
ed esegue (alla Basic, per intenderci). So benissimo che il concetto,
in sé, di "linguaggio interpretato/compilato" non ha senso, ovvero un
linguaggio è un concetto a sé stante ed è l'implementazione specifica
del linguaggio che poi interpreterà o compilerà. Su questo punto sono
intervenuto più volte anche io per chiarire, però l'espressione
"linguaggio interpretato" viene spesso usata (come in questo caso)
come sintesi del fatto che i programmi scritti in quel linguaggio non
sono normalmente compilati in codice nativo.
A sostegno di questo, ecco cosa puoi leggere su Wikipedia a riguardo
dell'"interpreted language":
"In computer programming an interpreted language is a programming
language whose implementation often takes the form of an interpreter".
Ora potremmo stare a discutere di cosa è realmente un interprete, se
una virtual machine può essere ritenuta tale o meno, ma io proprio non
ne ho voglia :-)

Post by crxor 666
Cioè non dico che C++ è interpretato perchè lo compilo su x86 e poi lo
eseguo in una macchina virtuale sul mio processore PowerPC. Se ci pensi,
l'esempio, per quanto paradossale, è interessante.

Appunto: normalmente il C++ è compilato in codice nativo.

Post by crxor 666
Scherzi a parte, un linguaggio è sostanzialmente un concetto astratto,
mentre essere interpretato o compilato è una prerogativa di
un'implementazione.

Concordiamo. Vedi sopra ;-)

[Nicola Musatti]

On Mar 31, 8:28 pm, Andrea Laforgia
[...]

Post by Andrea Laforgia

Post by crxor 666
Scherzi a parte, un linguaggio è sostanzialmente un concetto astratto,
mentre essere interpretato o compilato è una prerogativa di
un'implementazione.

Concordiamo. Vedi sopra ;-)

Probabilmente l'equivoco nasce dal fatto che si distinguono abbastanza
chiaramente due famiglie di linguaggi le cui caratteristiche
principali derivano dal fatto che i capostipiti erano interpretati
piuttosto che compilati.

L'elemento determinante e' il fatto di avere o meno a disposizione, al
momento dell'avvio del programma, tutti i meccanismi che ne consentono
la manipolazione e che sono disponibili quando lo si scrive. Si puo'
parlare di linguaggi dinamici e linguaggi statici, anche se di solito
con questa distinzione ci si riferisce al type system. E' altrettanto
vero che soprattutto nei linguaggi dinamici il codice e' comunque
rappresentato all'interno del type system stesso.

Ciao,
Nicola

[GM]

Post by Nicola Musatti
On Mar 31, 8:28 pm, Andrea Laforgia
[...]

Post by Andrea Laforgia

Post by crxor 666
Scherzi a parte, un linguaggio è sostanzialmente un concetto astratto,
mentre essere interpretato o compilato è una prerogativa di
un'implementazione.

Concordiamo. Vedi sopra ;-)

Probabilmente l'equivoco nasce dal fatto che si distinguono abbastanza
chiaramente due famiglie di linguaggi le cui caratteristiche
principali derivano dal fatto che i capostipiti erano interpretati
piuttosto che compilati.
[...]

Molto imho, oggi ci sono due fagmiglie di linguaggi e il concetto chiave
che fa da "discrimine" è la "biunivocità" tra il sorgente e la roba che
viene mandata in esecuzione. Provo a spiegarmi:

il codice macchina generato da un compilatore (es. C o C++) NON è
assolutamente biunivoco con il sorgente, tant'è vero che è praticamente
impossibile "decompilare".

viceversa i linguaggi moderni (quelli che passano da bytecode, pcode,
macchine virtuali, "linguaggi intermedi" e tutte le altre varianti),
hanno più o meno tutti la caratteristica che a partire dal "compilato" è
possibile risalire al sorgente.

Ecco, secondo me quella che una volta era la differenza tra compilati e
interpretati, oggi è da leggere in questo modo.

GM

[Nicola Musatti]

Nicola Musatti ha scritto:> On Mar 31, 8:28 pm, Andrea Laforgia

Post by Nicola Musatti
[...]

Post by Andrea Laforgia

Post by crxor 666
Scherzi a parte, un linguaggio è sostanzialmente un concetto astratto,
mentre essere interpretato o compilato è una prerogativa di
un'implementazione.

Concordiamo. Vedi sopra ;-)

Probabilmente l'equivoco nasce dal fatto che si distinguono abbastanza
chiaramente due famiglie di linguaggi le cui caratteristiche
principali derivano dal fatto che i capostipiti erano interpretati
piuttosto che compilati.
[...]

Molto imho, oggi ci sono due fagmiglie di linguaggi e il concetto chiave
che fa da "discrimine" è la "biunivocità" tra il sorgente e la roba che
il codice macchina generato da un compilatore (es. C o C++) NON è
assolutamente biunivoco con il sorgente, tant'è vero che è praticamente
impossibile "decompilare".
viceversa i linguaggi moderni (quelli che passano da bytecode, pcode,
macchine virtuali, "linguaggi intermedi" e tutte le altre varianti),
hanno più o meno tutti la caratteristica che a partire dal "compilato" è
possibile risalire al sorgente.
Ecco, secondo me quella che una volta era la differenza tra compilati e
interpretati, oggi è da leggere in questo modo.

Non sono d'accordo. Il vero discriminante e' la possibilita' di
modificare il programma quando e' in esecuzione. Lisp e Python stanno
da una parte, mentre Java, C# e C++ stanno dall'altra.

Ciao,
Nicola

[GM]

Post by Nicola Musatti
Non sono d'accordo. Il vero discriminante e' la possibilita' di
modificare il programma quando e' in esecuzione. Lisp e Python stanno
da una parte, mentre Java, C# e C++ stanno dall'altra.

Ok, invece nella mia testa C++ sta da una parte (la prima metà),
Java e C# dall'altra (la seconda metà),
e ... Lisp e Python dall'altra ancora (oops, la terza metà :) )

In effetti fare solo DUE categorie non è poi così facile...

[Davide Quack]

Post by Nicola Musatti
Il vero discriminante e' la possibilita' di
modificare il programma quando e' in esecuzione. Lisp e Python stanno
da una parte, mentre Java, C# e C++ stanno dall'altra.

Niente vieta di modificare il codice di un compilato C++. Se lo fa il
programma stesso si può parlare di codice automodificante, altrimenti
di debugger con questa possibilità (cosa che dovrebbe fare l'IDE MS
anche se non ho mai usato questa feature).

Magari in python è più facile che in C++, questo sì.

[Nicola Musatti]

Post by Davide Quack

Post by Nicola Musatti
Il vero discriminante e' la possibilita' di
modificare il programma quando e' in esecuzione. Lisp e Python stanno
da una parte, mentre Java, C# e C++ stanno dall'altra.

Niente vieta di modificare il codice di un compilato C++. Se lo fa il
programma stesso si può parlare di codice automodificante, altrimenti
di debugger con questa possibilità (cosa che dovrebbe fare l'IDE MS
anche se non ho mai usato questa feature).
Magari in python è più facile che in C++, questo sì.

Certo. La differenza pero' sta nel fatto che nel caso di linguaggi
come Lisp e Python gli strumenti per farlo te li fornisce il
linguaggio stesso.

Ciao,
Nicola

[Davide Quack]

Post by Nicola Musatti
Certo. La differenza pero' sta nel fatto che nel caso di linguaggi
come Lisp e Python gli strumenti per farlo te li fornisce il
linguaggio stesso.

Anche il C# se è per questo. Poi in C/C++ penso sia qualcosa di
relativamente cretino compilare del codice al volo in un shared object
o una dll, caricarla al volo, eseguire il codice, scaricare l'oggetto.
Sotto un'installazione Linux un compilatore lo trovi di solito. Sotto
windows lo potresti addirittura mettere nel file delle risorse.

Sotto windows io sono solito mettere file eseguibili nelle risorse, e
lanciarli se mi servono. Sia in C# che in C++.

La distinzioni tra un linguaggio e l'altro possono essere sottili a ben
guardare.

[Soviet_Mario]

Post by Davide Quack

Post by Nicola Musatti
Certo. La differenza pero' sta nel fatto che nel caso di linguaggi
come Lisp e Python gli strumenti per farlo te li fornisce il
linguaggio stesso.

Anche il C# se è per questo. Poi in C/C++ penso sia qualcosa di
relativamente cretino compilare del codice al volo in un shared object o
una dll, caricarla al volo, eseguire il codice, scaricare l'oggetto.
Sotto un'installazione Linux un compilatore lo trovi di solito. Sotto
windows lo potresti addirittura mettere nel file delle risorse.
Sotto windows io sono solito mettere file eseguibili nelle risorse, e
lanciarli se mi servono. Sia in C# che in C++.

Cribbio ... non ci avevo mai pensato.
Siccome ne hai esperienza diretta, ti chiedo una cosa
(attinente al più volte discusso problema del codice
automodificante) :
Modificare il file sotteso a un dato eseguibile in
esecuzione (cioè quello che è stato caricato in memoria) mi
pare sia difficile (è molto che non riprovo a farlo, ma
l'ultima volta non l'ho spuntata contro il messaggio di file
già aperto, o forse era in sola lettura, non ricordo).
Ti chiedo : per il file delle risorse, vale la stessa
protezione dalla scrittura ? Viene integrato nell'EXE
obbligatoriamente o può essere lasciato fuori, standalone, e
in tal caso, lo puoi sovrascrivere dall'exe in esecuzione a
farci i giochetti che hai scritto : cioè nasconderci
eseguibili di supporto da caricare alla bisogna ?

Non so se sono riuscito a spiegarmi bene
(in caso, cercherò di chiarire meglio)

ciao
Soviet

Post by Davide Quack
La distinzioni tra un linguaggio e l'altro possono essere sottili a ben
guardare.

[Davide Quack]

Ti chiedo : per il file delle risorse, vale la stessa protezione dalla
scrittura ?

Voglio sperare di si, bisogna guardare la documentazione comunque.

Nel mio caso faccio tutto per rendere semplice l'installazione e per
per "aggirare" la licenza GPL del gzip. Quando mi serve *lo estraggo*
dalle risorse, poi uso la copia estratta. Il suo uso è essenzialmente
comprimere dei file testuali di log.

Nel mio codice non ho codice GPL, e non corro il pericolo che qualche
installatore se lo dimentichi, o qualche utente furbo me lo cancelli
cancellandomi completamente la cartella dei log (cosa che faccio spesso
in verità).

Avessi trovato una libreria C/C++ che mi comprimesse i file in formato
Zip o Gzip, disponibile con i sorgenti, che costasse molto poco o
niente, non GPL, non avrei messo in piedi questo meccanismo.

[Marco De Paoli]

Post by Davide Quack
Avessi trovato una libreria C/C++ che mi comprimesse i file in formato
Zip o Gzip, disponibile con i sorgenti, che costasse molto poco o
niente, non GPL, non avrei messo in piedi questo meccanismo.

http://www.zlib.net/
potrebbe andare bene?

[Davide Quack]

Post by Marco De Paoli
http://www.zlib.net/
potrebbe andare bene?

Cavolo, per colpa del mio viziaccio di non leggere bene le cose non mi
ero accorto della licenza. Grazie mille!

Ci devo pensare però. Sul cluster mi fa comodo che siano processi
diversi da quelli principali a fare le compressioni. Sono processi a
bassa priorità, e non interferiscono troppo con l'attività sotto
carico. Se facessi la compressione dai programmi principali e non
usassi i thread non potrei fare analisi durante la compressione. Se
usassi i thread dovrei gestire il caso in cui ho un crash o una
richiesta di chiusura del processo durante le compressioni.

Però potrebbe farmi comodo se decidessi un giorno di inviare in rete
dati compressi.

[Soviet_Mario]

Post by Davide Quack

Ti chiedo : per il file delle risorse, vale la stessa protezione dalla
scrittura ?

Voglio sperare di si, bisogna guardare la documentazione comunque.

:-\
Ma se il file di risorse è protetto da scrittura dall'OS, tu
come cavolo fai a scriverci dentro quel che ti frulla ?
Oppure lo usi in sola lettura per tirarci fuori eseguibili
"non modificabili" ?

Post by Davide Quack
Nel mio caso faccio tutto per rendere semplice l'installazione e per
per "aggirare" la licenza GPL del gzip. Quando mi serve *lo estraggo*
dalle risorse, poi uso la copia estratta. Il suo uso è essenzialmente
comprimere dei file testuali di log.

Ok, e sin qui sembra che il codice sia "costante", non
automodificante. Ma in un altro punto del thread mi pareva
di ricordare che avessi usato la parola codice iniettato.

Non ho capito se iniettavi qualcosa in memoria (prima o dopo
il lancio in esecuzione) e quindi in modo temporaneo, o se
iniettavi i tuoi eseguibili embedded nel file di risorse su
disco in maniera permanente.

Se non mette in crisi le tue strategie professionali, mi
interesserebbe qualche dettaglio in merito. Tipo chiami
qualche api specifica, altre cose del genere.

ciao, e grazie cmq a prescindere se puoi approfondire o meno
(capisco che si tratta del tuo "pane" ;-))
Soviet_Mario

Post by Davide Quack
Nel mio codice non ho codice GPL, e non corro il pericolo che qualche
installatore se lo dimentichi, o qualche utente furbo me lo cancelli
cancellandomi completamente la cartella dei log (cosa che faccio spesso
in verità).
Avessi trovato una libreria C/C++ che mi comprimesse i file in formato
Zip o Gzip, disponibile con i sorgenti, che costasse molto poco o
niente, non GPL, non avrei messo in piedi questo meccanismo.

[Davide Quack]

Ok, e sin qui sembra che il codice sia "costante", non automodificante. Ma in
un altro punto del thread mi pareva di ricordare che avessi usato la parola
codice iniettato.

Sono cose diverse che uso per motivi diversi.

Premessa, io odio il codice automodificante, tranne in due casi. Il
perché lo odi si spiega con un comune neologismo: non debuggabile.
Le due eccezioni sono http://upx.sourceforge.net/
e criptare l'eseguibile a fine protettivi. Il secondo caso si bypassa
facile, però bisogna sapere come, e deve valerne la pena.

Quando metto un eseguibile nel file delle risorse lo faccio per tirarlo
fuori ed eseguirlo, stop. Nessun codice automodificante. Oltre ai
thread uso i task, se necessario. Tutto qui. E' solo un meccanismo per
avere certezza che certo codice compilato esista sulla macchina di
produzione.

Il caso dell'inezione di codice lo faccio per modificare il
comportamento di un programma di terze parti. Si può fare, ma qui mi
fermo. Non perché sia preoccupato dell'OT (in tempo di puri messaggi IT
questo NG era abbastanza un mortorio n.d.p.), ma perché complicato da
spiegare. Sotto windows puoi partire da qui:

http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms682437.aspx
https://quequero.org/store/program/ntos_pe.htm

[Soviet_Mario]

Post by Davide Quack

Post by Soviet_Mario
Ok, e sin qui sembra che il codice sia "costante", non
automodificante. Ma in un altro punto del thread mi pareva di
ricordare che avessi usato la parola codice iniettato.

Sono cose diverse che uso per motivi diversi.

CUT

Post by Davide Quack
Il caso dell'inezione di codice lo faccio per modificare il
comportamento di un programma di terze parti. Si può fare, ma qui mi
fermo. Non perché sia preoccupato dell'OT (in tempo di puri messaggi IT
questo NG era abbastanza un mortorio n.d.p.), ma perché complicato da
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms682437.aspx
https://quequero.org/store/program/ntos_pe.htm

grazie, appena ho tempo vedo se ne capisco qualcosa
ciao
Soviet_Mario

[pan]

Post by Davide Quack

Post by Soviet_Mario
Ok, e sin qui sembra che il codice sia "costante", non
automodificante. Ma in un altro punto del thread mi pareva di
ricordare che avessi usato la parola codice iniettato.

Sono cose diverse che uso per motivi diversi.
Premessa, io odio il codice automodificante, tranne in due casi. Il
perché lo odi si spiega con un comune neologismo: non debuggabile. Le
due eccezioni sono http://upx.sourceforge.net/

Non mi pare che in questo caso si possa veramente parlare di codice
automodificante.

O almeno, *io* per codice automodificante intendo qualcosa che
modifica se stesso, non qualcosa che genera codice. Secondo la tua
definizione, anche i vari JIT risulterebbero codice automodificante.

Di codice automodificante vero e proprio non ne vedo dai tempi del
386, e anche li' era per fare cose abbastanza esoteriche (un
rotozoomer particolarmente veloce, ad esempio).Sul 6502 era quasi
necessario, in alcuni casi...

--
Marco

--
I'm using an evaluation license of nemo since 228 days.
You should really try it!
http://www.malcom-mac.com/nemo

[Davide Quack]

Post by pan
O almeno, *io* per codice automodificante intendo qualcosa che
modifica se stesso, non qualcosa che genera codice. Secondo la tua
definizione, anche i vari JIT risulterebbero codice automodificante.

Disquisizione di lana caprina, secondo me. Se sono un programma che
genera codice e poi lo esegue, mi auto modifico pure. Se vado in
memoria grazie al loader, decripto un parte di me stesso, e poi vado
avanti mi automodifico. Altrimenti cosa vuol dire "automodificarsi"?

Il JIT intanto non modifica se stesso, e comunque prende del pcode, lo
compila, lo esegue. Farlo prima generando direttamente codice macchina,
o aspettare l'ultimo momento rasenta il dettaglio tecnico.

Ammetto che però non vedo differenza con il caricare una dll/shared
object e poi chiamarla/o. Si, la mia non definizione non è un gran che.

Post by pan
Di codice automodificante vero e proprio non ne vedo dai tempi del
386, e anche li' era per fare cose abbastanza esoteriche

Bho, l'unico codice automodificante "puro" che mi viene in mente sono i
virus polimorfici con le loro tecniche per evitare le schedature degli
anti virus ( http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Avenger ). Tecnica
sopraffina, ma mi sono sempre chiesto perché uno deve perdere tempo a
scrivere virus. O lo stipendiava un governo, o una ditta di antivirus.

[Andrea Laforgia]

Post by Davide Quack
Avessi trovato una libreria C/C++ che mi comprimesse i file in formato
Zip o Gzip, disponibile con i sorgenti, che costasse molto poco o
niente, non GPL, non avrei messo in piedi questo meccanismo.

L'open source è bello per questo. Scrivila tu e la comunità te ne sarà
grata.

(Speravo di trovare occasione di girare a qualcuno la risposta
ricevuta anni fa, quando cercavo un driver sotto Linux per la mia
scheda grafica).

[Davide Quack]

Post by Andrea Laforgia
L'open source è bello per questo. Scrivila tu e la comunità te ne sarà
grata.

Non decido del mio tempo in ambito lavorativo, e decido io di cosa
occuparmi nel mio tempo libero.

Non posso imporre alla ditta che mi paga lo stipendio di spendere il
mio tempo per una cosa non banale da regalare alla comunità. Leggersi
le specifiche del GZIP e riscrivere il codice non è banale almeno per
me.

Il mio tempo libero che regalo all'azienda è solo per la
documentazione, mai di codifica.

Post by Andrea Laforgia
(Speravo di trovare occasione di girare a qualcuno la risposta
ricevuta anni fa, quando cercavo un driver sotto Linux per la mia
scheda grafica).

Ho messo in pubblico dominio un trasformatore da XML in RTF. Scritto in
dotnet mi serve per colorare del XML che carico dentro un controllo
rich text box. C'è pure qualche bugs che non correggerò mai perché non
ho voglia di studiare il problema. Giustamente la cosa non interessa
nessuno.

Quindi ci andrei piano ad affermare che la comunità mi sarebbe grata
per del mio codice. Forse mi è grata proprio perché non rilascio codice
:-)

[Andrea Laforgia]

Post by Davide Quack
Non decido del mio tempo in ambito lavorativo, e decido io di cosa
occuparmi nel mio tempo libero.

Probabilmente non hai capito che era una battuta ;-)

[Davide Quack]

Post by Andrea Laforgia
Probabilmente non hai capito che era una battuta ;-)

Una parte del mio cervello l'aveva sospettata, l'altra parte era
concentrata sul debugger. Porta pazienza, sono giornate difficile
queste.

Vengo qui sul NG per staccare per un attimo la spina, ma evidentemente
la stacco troppo :-)

[mauro]

Post by Davide Quack
Avessi trovato una libreria C/C++ che mi comprimesse i file in formato
Zip o Gzip, disponibile con i sorgenti, che costasse molto poco o
niente, non GPL, non avrei messo in piedi questo meccanismo.

queste cosa hanno che non va?
http://www.boost.org/doc/libs/1_35_0/libs/iostreams/doc/home.html
http://zlib.net/

Mauro

[Davide Quack]

Post by mauro
queste cosa hanno che non va?
http://www.boost.org/doc/libs/1_35_0/libs/iostreams/doc/home.html

Divertente. Ho appena ricompilato del mio codice per usare le 1.35.0 e
malgrado ciò non mi sono mai accorto che c'erano librerie di
compressione dentro boost. In realtà non mi sono mai accorto della
presenza di questo _capitolo_.

L'ho messo nella coda delle cose da studiare.

[?manu*]

Post by Davide Quack
Anche il C# se è per questo. Poi in C/C++ penso sia qualcosa di
relativamente cretino compilare del codice al volo in un shared object o
una dll, caricarla al volo, eseguire il codice, scaricare l'oggetto.

Sì, è una cosa che feci a suo tempo in un programma di tipo numerico.
L'utente scriveva una funzione matematica con la sintassi del C, io poi
la trasformavo in una sorgente C, la compilavo e la caricavo
dinamicamente. L'alternativa sarebbe stata fare un parser matematico,
più complicato e più lento.

E.

[GM]

Post by Davide Quack

Post by Nicola Musatti
Il vero discriminante e' la possibilita' di
modificare il programma quando e' in esecuzione. Lisp e Python stanno
da una parte, mentre Java, C# e C++ stanno dall'altra.

Niente vieta di modificare il codice di un compilato C++. Se lo fa il
programma stesso si può parlare di codice automodificante, altrimenti di
debugger con questa possibilità (cosa che dovrebbe fare l'IDE MS anche
se non ho mai usato questa feature).
Magari in python è più facile che in C++, questo sì.

non è poi neanche così facile:

calcola che il loader dovrebbe mettere il codice in un segmento
accessibile in sola lettura... anche perchè credo che normalmente mappi
in memoria direttamente il file (parlo per win)

E poi ultimamente stanno uscendo features di sicurezzqa degli SO e delle
CPU che impediscano di mandare in esecuzione aree dati...

Per non parlare degli antivirus/firewall che si accorgono quando cambia
qualcosa

Insomma, per gli smanettoni la vita è sempre più difficile

[Davide Quack]

calcola che il loader dovrebbe mettere il codice in un segmento accessibile
in sola lettura...

Ipotesi 1:
Allochi una nuova pagina di memoria, chiedi al S.O. che abbia diritti
di esecuzione, ci metti il codice compilato, fai un jump lì.

Ipotesi 2:
Banale, si aggira il problema. Crei un nuovo processo/dll/shared object
al volo, lo carichi e lo esegui.

Esperienza personale:
Per risolvere un problema su un processo di terze parti mi è capitato
di metterci una pezza iniettandoci del codice "dentro" ed eseguendolo.
Visto che il processo usava tecniche anti debug, ne ho usate altre. Il
mio oggetto era, anzi è, scritto in C++. Funziona da almeno un paio di
anni. Per esperienza personale quindi direi che si può modificare del
codice in esecuzione, a prescindere dal linguaggio usato per generare
il codice. Mai avuto problemi con l'antivirus in quell'applicazione
particolare. Certo, non sono tecniche banalissime.

[?manu*]

Post by Davide Quack
Per esperienza personale quindi direi che si può modificare del
codice in esecuzione,

L'inizializzazione delle variabili statiche, in C, viene fatta alla
prima chiamata della funzione. Mi pare che il sistema usato per
implementare questa funzionalità sia proprio quello di modificare il
codice della funzione durante la prima chiamata, in modo che dalla
seconda in poi la variabile non venga più inizializzata.

E.

[Ing. Antonio Sieno]

Secondo l'OP stiamo andando parecchio OT... ;-)

Mi sto perdendo...

[crxor 666]

Post by Davide Quack
Niente vieta di modificare il codice di un compilato C++.

Beh, attualmente non è inversimile che ci siano meccanismi di protezione
della memoria.

Post by Davide Quack
Magari in python è più facile che in C++, questo sì.

Oltre che più facile è proprio *parte* del linguaggio.
Un'implementazione di Python che non lo permettesse *non* sarebbe
un'implementazione conforme di Python.

[Davide Quack]

Post by crxor 666
Beh, attualmente non è inversimile che ci siano meccanismi di protezione
della memoria.

Sulla memoria già caricata, non necessariamente su quella creata a
run-time. Il trucco è tutto lì.

[Davide Quack]

Post by crxor 666
Oltre che più facile è proprio *parte* del linguaggio.
Un'implementazione di Python che non lo permettesse *non* sarebbe
un'implementazione conforme di Python.

Mi viene da pensare a codice python che viene compilato direttamente in
codice macchina. Non conforme al regio decreto pythonico, certo, però
lo stesso codice, lo stesso linguaggio, permetterebbe o meno *qualcosa*
a seconda dell'implementazione dell'ambiente di sviluppo. Certo la
versione compilabile direttamente del linguaggio probabilmente sarebbe
sovrapponibile a livello di linguaggio con il python ufficiale, però
... chi se ne frega.

Il codice automodificante è un dettaglio implementativo, secondo me.
Niente vieta di avere un C++ interpretato, o un C++ che genera pcode.
Mi sa anzi che C++ compilato "in maniera" dotnet rientra in questo
secondo caso. Quindi automodificante forse senza neanche troppo
sbattersi. Forse. L'argomento mi interessa poco in verità.

[crxor 666]

Post by Nicola Musatti
Il vero discriminante e' la possibilita' di
modificare il programma quando e' in esecuzione. Lisp e Python stanno
da una parte, mentre Java, C# e C++ stanno dall'altra.

Mi piace questa distinzione. Anche se aggiungerei 'modificare in modo
naturale'.

Poi comunque ci sono problemi.

In Objective-C posso caricare una 'categoria' che può andare a cambiare
il programma. Tuttavia questa categoria deve essere stata compilata,
quindi probabilmente la distinzione è buona va solo resa più precisa.

BTW, Objective-C è tipizzato dinamicamente.

[Nicola Musatti]

Post by crxor 666

Post by Nicola Musatti
Il vero discriminante e' la possibilita' di
modificare il programma quando e' in esecuzione. Lisp e Python stanno
da una parte, mentre Java, C# e C++ stanno dall'altra.

Mi piace questa distinzione. Anche se aggiungerei 'modificare in modo
naturale'.

Sapevo che ci saremmo intesi ;-)

Ciao,
Nicola

[HappyCactus]

Post by Nicola Musatti
Non sono d'accordo. Il vero discriminante e' la possibilita' di
modificare il programma quando e' in esecuzione. Lisp e Python stanno
da una parte, mentre Java, C# e C++ stanno dall'altra.

E anche qui il confine è molto flebile, leggo ora della possibilità di
creare dei dynamic assembly, cioè creare pezzi di codice IDL da eseguire
durante il runtime...
Senza nulla togliere alla tua definizione, che a me pare la più calzante.

[pan]

Post by HappyCactus

Post by Nicola Musatti
Non sono d'accordo. Il vero discriminante e' la possibilita' di
modificare il programma quando e' in esecuzione. Lisp e Python
stanno da una parte, mentre Java, C# e C++ stanno dall'altra.

E anche qui il confine è molto flebile, leggo ora della possibilità
di creare dei dynamic assembly, cioè creare pezzi di codice IDL da
eseguire durante il runtime...
Senza nulla togliere alla tua definizione, che a me pare la più calzante.

Anche in Java puoi generare classi nuove, ma non si possano ricaricare
classi gia' caricate con istanze presenti. Con i delegates di C#,
pero', puoi inventarti qualcosa che sembri una classe, ma i cui metodi
cambiano... a questo punto, crei un assembly al volo, deleghi il
metodo e vinci. Quasi.

--*PaN!*

--
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You should really try it!
http://www.malcom-mac.com/nemo

[?manu*]

Post by Nicola Musatti
Non sono d'accordo. Il vero discriminante e' la possibilita' di
modificare il programma quando e' in esecuzione. Lisp e Python stanno
da una parte, mentre Java, C# e C++ stanno dall'altra.

Non capisco cosa intendi per "modificare il programma". Pensi alle
funzioni "lambda" o altro?

Nel lisp puro non si possono neanche modificare i dati, o sbaglio?

E.

[crxor 666]

Post by GM
viceversa i linguaggi moderni (quelli che passano da bytecode, pcode,
macchine virtuali, "linguaggi intermedi" e tutte le altre varianti),
hanno più o meno tutti la caratteristica che a partire dal "compilato" è
possibile risalire al sorgente.

Uhm, direi che non regge. Prendi per esempio un compilato pesantemente
ottimizzato generato da un compilatore OCaml. E' compilato in codice
nativo e pesantemente ottimizzato. A OCaml non risalirai *mai* (fra
l'altro a sboccio i funzionali sono relativamente difficili da
ricorstruire a prescindere proprio perchè molte strutture logiche del
linguaggio sono ben diverse da quelle del compilato sottostante.

Tuttavia OCaml viene anche interpretato o bytecompilato su una macchina
virtuale (e li tornare al sorgente dovrebbe essere più facile).

Il problema è che la questione stessa è malposta. Volere associare un
aggettivo che riguarda un implementazione (compilato/interpretato) ad un
linguaggio (ente matematico 'astratto') fallirà sempre. Non è difficile
costruire (o trovare) controesempi.

Appena hai un linguaggio con implementazioni sia a compilazione
ottimizzata in codice nativo sia con macchina virtuale (interpretazione
pura o compilazione a bytecode e interpretazione di questo), qualunque
tipo di distinzione viene a cadere.

[Ing. Antonio Sieno]

Post by crxor 666
'Proteggere' il codice è un falso problema. I *metodi* numerici li
scriveresti in C++. Oltretutto non per dire, ma non mi risulta che ci
sia sotto roba particolarmente segreta.

Vero. In fondo gli elementi finiti sono descritti nelle pubblicazioni
scentifiche.

Post by crxor 666
Le GUI cosa vuoi proteggere? Il fatto che schiacciando un bottone parte
una data funzione? Non lo fai in Python e non lo fai in C. Il punto è
che *quello* non interessa a nessuno andare a rubartelo, scusa eh. :)

Ed anche su questo hai ragione. D'altronde, se io stesso non avessi
accesso al codice scritto da altri come potrei imparare e scopiazzare?

Post by crxor 666
2. nei casi in cui questo non vale, ci puoi fare poco. In primo luogo
   quel codice sarebbe scritto in C++ (verosimilmente), in secondo
   luogo dovrai stare attento: tipicamente l'operazione di 'proteggere
   il codice' (altrimenti detta code morphing) sostituisce porzioni di
   codice eseguibile con codice funzionalmente equivalente ma
arricchito
   di roba inutile, rimescolato, ingarbugliato. Se tutto questo
   impedisce a chi vuole rubare il tuo codice di farlo (o per lo meno
   gli rende la vita più difficile), rende impossibili molte
   ottimizzazioni che le CPU fanno (che so, ingarbugli il branch
   predictor) e di fatto ti accoppi le performance. Io non comprerei
mai
   un programma di calcolo azzoppato dal suo autore per proibire furti
   del suo prezioso codice. Semmai vai ad offuscare la parte di codice
   che fa il controllo di autencità del tuo sw.

Non riesco a darti torto, ma certo, offuscare il codice, come dice
Andrea Laforgia <<Credo che con "proteggere il codice", l'OP
intendesse renderlo non troppo facile da scoprire e ammetterai che con
i "linguaggi interpretati" è abbastanza più semplice arrivare al
sorgente. >>

A proposito... l'OP sarei io? cosa significa??? perdonate la mia
ignoranza... ;)

[?manu*]

Post by Ing. Antonio Sieno
A proposito... l'OP sarei io? cosa significa??? perdonate la mia
ignoranza... ;)

Slang da newsgroup... OP=original poster.

E.

[Soviet_Mario]

Post by ?manu*

Post by Ing. Antonio Sieno
A proposito... l'OP sarei io? cosa significa??? perdonate la mia
ignoranza... ;)

Slang da newsgroup... OP=original poster.

Gesù ... che doccia fredda ! Pensa che io invece avevo sempre pensato
che fosse una abbreviazione di "operatore"
:_(
Mii, che fesso
E vabbè, si impara un po' di tutto a leggere i messaggi altrui, bene
ciao
Soviet

Post by ?manu*
E.

[Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")]

Post by Soviet_Mario
Gesù ... che doccia fredda ! Pensa che io invece avevo
sempre pensato che fosse una abbreviazione di
"operatore" :_( Mii, che fesso E vabbè, si impara un
po' di tutto a leggere i messaggi altrui, bene

sottoscrivo in toto: errore di comprendonio e opportunità
di leggere il più possibile :)

[crxor 666]

Post by Ing. Antonio Sieno
Vero. In fondo gli elementi finiti sono descritti nelle pubblicazioni
scentifiche.

Esatto. Tipicamente il 'valore' di un applicazione come la tua è proprio
nella realizzazione stessa. E' il lavoro e l'usabilità che contano.

L'usabilità al limite la copiano usandola (facendo un clone, ma finisce
che costa più farlo che pagare la tua). Tutta la parte algoritmica poi è
roba 'nota'. Non è economicamente conveniente rubarti pezzi di codice
binario da iniettare in altre applicazioni et similia.

Post by Ing. Antonio Sieno
Ed anche su questo hai ragione. D'altronde, se io stesso non avessi
accesso al codice scritto da altri come potrei imparare e scopiazzare?

Guarda, io sono *assolutamente* favorevole all'open source. Specie in
ambito scientifico. Non solo, io in un applicazione come la tua penserei
proprio di avere parti open source.

Per esempio il motore. In questo modo puoi avere la comunità stessa che
ti aiuta a fare il debug e l'ottimizzazione (che si traduce in un enorme
risparmio).

Mantenendo proprietaria l'interfaccia utente tuttavia offri un valore
aggiunto assolutamente sufficiente a garantirti le vendite. Per inciso,
questo modello lo ho visto spesso implementato proprio in programmi su
FEM tipo il tuo.

Avevo fatto ricerche per un mio collega e avevo visto diversi 'motori'
open, con interfaccie tipicamente commerciali.

Post by Ing. Antonio Sieno
Non riesco a darti torto, ma certo, offuscare il codice, come dice
Andrea Laforgia <<Credo che con "proteggere il codice", l'OP
intendesse renderlo non troppo facile da scoprire e ammetterai che con
i "linguaggi interpretati" è abbastanza più semplice arrivare al
sorgente. >>

Si. Abbastanza vero.

Post by Ing. Antonio Sieno
A proposito... l'OP sarei io? cosa significa??? perdonate la mia
ignoranza... ;)

'Original Poster'. Ovvero chi ha iniziato il thread (o più in generale
quello che ha per primo postato).

[Andrea Laforgia]

Post by gmlr
Oltre ad Eclipse, anche netbeans supporta progetti in C/C++.

Personalmente sconsiglio di usare Eclipse (non conosco Netbeans).
Eclipse è un dinosauro succhia-risorse, è lento e pesante e non lo
vedo particolarmente adatto al C++. Lo sto usando con Java (purtroppo
per scelta del cliente abbiamo dovuto abbandonare IntelliJ). Quello
che ho notato è che tutto ciò che si muove nell'ambito Java è
altamente inefficiente nel consumo di risorse e va bene, appunto, solo
per i javisti, che hanno in generale il campo molto limitato su come
fare le cose. Mi aggrego al consiglio su Code::Blocks. Forse valutare
l'acquisto di una versione di Visual Studio non sarebbe male.

[Ing. Antonio Sieno]

On 30 Mar, 12:22, Andrea Laforgia

Post by Andrea Laforgia

Post by gmlr
Oltre ad Eclipse, anche netbeans supporta progetti in C/C++.

Personalmente sconsiglio di usare Eclipse (non conosco Netbeans).
Eclipse è un dinosauro succhia-risorse, è lento e pesante e non lo
vedo particolarmente adatto al C++. Lo sto usando con Java (purtroppo
per scelta del cliente abbiamo dovuto abbandonare IntelliJ). Quello
che ho notato è che tutto ciò che si muove nell'ambito Java è
altamente inefficiente nel consumo di risorse e va bene, appunto, solo
per i javisti, che hanno in generale il campo molto limitato su come
fare le cose. Mi aggrego al consiglio su Code::Blocks. Forse valutare
l'acquisto di una versione di Visual Studio non sarebbe male.

Ok, vada per Code:Blocks. Che sembra anche snello, con l'exe di solo
18 MB.
Ma dovreste aiutarmi ad installare e configurare le estensioni di cui
ho bisogno. Ed anzitutto a elencarmi ciò che devo procurarmi... ;-)
Compilatore, Debugger, Linker, OpenGL.
Per le GUI, con C++ sono meglio documentate (magari in italiano) e di
più facile uso le GTK+, GTK-, le WxWidgets, o altro?

Ho notato che nessuno si è espresso su MingwDeveloperStudio. Forse è
superato e pesante (125 MB la versione full!!!).

Per lo sviluppo di GUI in verità avevo pensato anche a C#, infatti ho
già installato il framework _NET 2.0 e sharpdevelop.

Mi interesserebbe anche un ambiente che possa identare codice Erlang,
perciò avevo parlato di Eclipse. Sono curioso di scoprire cosa e con
quale produttività posso fare con Erlang.

Ovviamente, pubblicato il manifesto del mio progetto, dovrei
costituire un team di sviluppo con una certa filosofia (una passione,
non fare competizione a colossi del settore), licenza, strumenti di
sviluppo (tal linguaggio per far tal cosa, nonchè i tools di sviluppo)
così che tutti parlino la stessa lingua.

[Manlio Perillo]

Post by Ing. Antonio Sieno
[...]
Mi interesserebbe anche un ambiente che possa identare codice Erlang,
perciò avevo parlato di Eclipse. Sono curioso di scoprire cosa e con
quale produttività posso fare con Erlang.

Ti consiglio di lasciar stare Erlang, non è stato progettato per fare
quello che chiedi.

Se vuoi vedere cosa sei in grado di fare con un linguaggio funzionale,
dai una occhiata ad Haskell o OCaml.

Se invece vuoi avere un linguaggio di alto livello, dai una occhiata a
Python o D.

Post by Ing. Antonio Sieno
[...]

Manlio Perillo

[Manlio Perillo]

Post by Manlio Perillo

Post by Ing. Antonio Sieno
[...]
Mi interesserebbe anche un ambiente che possa identare codice Erlang,
perciò avevo parlato di Eclipse. Sono curioso di scoprire cosa e con
quale produttività posso fare con Erlang.

Ti consiglio di lasciar stare Erlang, non è stato progettato per fare
quello che chiedi.
Se vuoi vedere cosa sei in grado di fare con un linguaggio funzionale,
dai una occhiata ad Haskell o OCaml.

http://www.ffconsultancy.com/products/ocaml_for_scientists/
http://www.amazon.com/F-Scientists-Jon-Harrop/dp/0470242116/ref=pd_bbs_2?
ie=UTF8&s=books&qid=1206885638&sr=8-2


F# è l'implementazione di Ocaml della Microsoft, l'autore dei due libri è
lo stesso, come praticamente lo stesso immagino sia il contenuto.


Nota comunque che Ocaml è un linguaggio multi paradigma, quindi dubito
che in quel testo troverai una trattazione di algoritmi numerici
funzionali.

Invece Haskell è un linguaggio funzionale puro.



Io personalmente il core numerico lo farei in C++ (meglio se esporti le
funzioni secondo le convenzioni di chiamata C, perchè ti faciliti
l'interfacciamento da parte di codice esterno), usando solo l'approccio
procedurale e senza mettere oggetti in mezzo (ogni volta che l'ho visto
fare, l'ho sempre visto fare nel modo sbagliato).


Nota comunque che è comunque possibile esportare funzioni in C da D,
Ocaml e Haskell).




Manlio Perillo

[Ing. Antonio Sieno]

Post by Manlio Perillo
Ti consiglio di lasciar stare Erlang, non è stato progettato per fare
quello che chiedi.
Se vuoi vedere cosa sei in grado di fare con un linguaggio funzionale,
dai una occhiata ad Haskell o OCaml.

E ddai Manlio! Non ti ci mettere pure tu! Sono già abbastanza
turbato!!! ;-)
Ogni giorno scopro un nuovo linguaggio e non inizio mai a lavorare sul
serio...
Cosa farebbero preferire Haskell o Ocaml ad Erlang? La mole di codice
già disponibile nel settore matematico/scentifico?
O sono anche più maturi come linguaggi?

Cmq, credo che il C++ sia obbligato se uno vuole avere padronanza,
controllo, efficienza e potenza, con soprattutto la possibilità di
riutilizzare i GB di codice già disponibile in rete per il mio
progetto. Non voglio essere una cima, ma almeno aprire il codice e
capire cosa fa!!!

Ed affiancare un linguaggio più spedito per la gestione dei segnali
via GUI, post-processione di calcolo per le rappresentazioni grafiche,
viste tabellari con evidenzazione/formattazione tipo "Excel con
formattazione condizionale" dei casi a rischio.

Potrebbero andarmi bene C#, Python, ma forse anche PHP-GTK, che
conosco meglio e che, a dire il vero, da lanciare per applicazioni
Client e fare calcoletti non mi è sembrato così lento...

Ammetto che un linguaggio funzionale mi stuzzica per la sua stessa
logica compatta. Come se scrivessi un teorema di algebra e lo
dimostrassi con la simbologia nuda, senza sovrappiù.

[?manu*]

Post by Ing. Antonio Sieno
Cmq, credo che il C++ sia obbligato se uno vuole avere padronanza,
controllo, efficienza e potenza, con soprattutto la possibilità di
riutilizzare i GB di codice già disponibile in rete per il mio
progetto. Non voglio essere una cima, ma almeno aprire il codice e
capire cosa fa!!!

Sì, anch'io ti suggerisco di usare C++.

E.

[Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")]

Post by Ing. Antonio Sieno
Cmq, credo che il C++ sia obbligato se uno vuole avere
padronanza, controllo, efficienza e potenza, con
soprattutto la possibilità di riutilizzare i GB di
codice già disponibile in rete per il mio progetto. Non
voglio essere una cima, ma almeno aprire il codice e
capire cosa fa!!!

Non solo è efficiente, potente e quant'altro: ha una
logica molto bella e per un ingegnere è una cosa
apprezzabile. Per dirne una sola io non riesco a usare
Java perché non ha i puntatori... :)

[Manlio Perillo]

Post by Manlio Perillo
Ti consiglio di lasciar stare Erlang, non è stato progettato per fare
quello che chiedi.
Se vuoi vedere cosa sei in grado di fare con un linguaggio funzionale,
dai una occhiata ad Haskell o OCaml.

E ddai Manlio! Non ti ci mettere pure tu! Sono già abbastanza turbato!!!
;-)

Hai ragione, ma io ti ho solo indicato linguaggi funzionali da usare al
posto di Erlang ;-).

Inoltre, come ho scritto, il core numerico è meglio scriverlo in C/C++,
anzi molto codice è scritto in Fortran quindi temo dovrai impararlo (ma è
abbastanza facile, anche se bruttissimo, a mio parare).

Ogni giorno scopro un nuovo linguaggio e non inizio mai a lavorare sul
serio...
Cosa farebbero preferire Haskell o Ocaml ad Erlang? La mole di codice
già disponibile nel settore matematico/scentifico? O sono anche più
maturi come linguaggi?

In nessuno di questi linguaggi trovi la disponibilità di codice numerico
che trovi in C/C++ o Fortran.

Un linguaggio funzionale ti può essere comodo per modellare altre
componenti del tuo sistema.

Comunque meglio non mettere troppa carne al fuoco, vai tranquillo con
C++, attento solo a non usare template/overloading/oggetti nel progettare
le tue funzioni, perchè ne limiti il riutilizzo.

In definitiva:
1) Scriviti le routine numeriche in C/C++, a basso livello
2) Scriviti una interfaccia di alto livello in C++, per poter accedere
alle routine in modo conveniente

Magari puoi aggiungere Python, in modo da semplificarti la vita, ad
esempio nel progettare la GUI, ma se impari a conoscere C++ puoi restare
in C++ (io lo sconsiglio, specialmente visto che il C++ non lo conosci
ancora benissimo, ma è questione di esigenze personali).

[...]

Manlio Perillo

[Ing. Antonio Sieno]

Post by Manlio Perillo
Hai ragione, ma io ti ho solo indicato linguaggi funzionali da usare al
posto di Erlang ;-).
In nessuno di questi linguaggi trovi la disponibilità di codice numerico
che trovi in C/C++ o Fortran.
Un linguaggio funzionale ti può essere comodo per modellare altre
componenti del tuo sistema.
Comunque meglio non mettere troppa carne al fuoco, vai tranquillo con
C++, attento solo a non usare template/overloading/oggetti nel progettare
le tue funzioni, perchè ne limiti il riutilizzo.
1) Scriviti le routine numeriche in C/C++, a basso livello
2) Scriviti una interfaccia di alto livello in C++, per poter accedere
   alle routine in modo conveniente
Magari puoi aggiungere Python, in modo da semplificarti la vita, ad
esempio nel progettare la GUI, ma se impari a conoscere C++ puoi restare
in C++ (io lo sconsiglio, specialmente visto che il C++ non lo conosci
ancora benissimo, ma è questione di esigenze personali).

Beh, parecchi dubbi me li sono toli.
Poi quando comincerò ad andare sul pratico sempre voi mi dovete
sopportare... ;-)

Ho appena installato Code::Blocks, appena ho tempo ci smanetto.

[Andrea Laforgia]

On Sun, 30 Mar 2008 06:48:29 -0700 (PDT), "Ing. Antonio Sieno"

Post by Ing. Antonio Sieno
Per lo sviluppo di GUI in verità avevo pensato anche a C#, infatti ho
già installato il framework _NET 2.0 e sharpdevelop.

Non vorrei darti una brutta notizia, ma ho il forte sospetto che lo
strumento che meglio si adatta alle tue esigenze sia Microsoft Visual
Studio. Io te lo consiglio per lo sviluppo C++ e per quello C# su
.NET.

[Ing. Antonio Sieno]

On 30 Mar, 19:21, Andrea Laforgia

Post by Andrea Laforgia
On Sun, 30 Mar 2008 06:48:29 -0700 (PDT), "Ing. Antonio Sieno"

Post by Ing. Antonio Sieno
Per lo sviluppo di GUI in verità avevo pensato anche a C#, infatti ho
già installato il framework _NET 2.0 e sharpdevelop.

Non vorrei darti una brutta notizia, ma ho il forte sospetto che lo
strumento che meglio si adatta alle tue esigenze sia Microsoft Visual
Studio. Io te lo consiglio per lo sviluppo C++ e per quello C# su
.NET.

Perchè spendere 400-500 euro per cominciare ad imparare e stendere
l'idea progettuale su carta, senza ancora sapere nello specifico di
che strumenti potrei aver bisogno (database, per esempio) quando c'è
materiale free e gratuito?
Non sono un professionista programmatore, vivo facendo l'ingegnere ed
il mio progetto sviluppo software parte come attività a tempo perso,
per poi cercare a sondare il terreno per costituire un gruppo di
appassionati che condivide la filosofia. Ed anche un manifesto
condivisibile del programma va pensato...

Poi, visto che vorrei costituire una comunità di sviluppo, sarebbe
buono che avessimo tutti gli stessi strumenti, così un problema ce lo
passiamo... e ci consigliamo. Se è tutto gratuito, stabile, potente e
senza eccessive limitazioni sarebbe meglio.

[Davide Quack]

Post by Ing. Antonio Sieno
Perchè spendere 400-500 euro

Perché non ti scarichi la versione gratuita di Visual Studio invece?
Se fa al caso tuo ti compri la versione minimale.

[Andrea Laforgia]

Post by Ing. Antonio Sieno
Perchè spendere 400-500 euro per cominciare ad imparare e stendere
l'idea progettuale su carta, senza ancora sapere nello specifico di
che strumenti potrei aver bisogno (database, per esempio) quando c'è
materiale free e gratuito?

Perché potrebbe valerne la pena. Non tutto ciò che è free e gratuito è
competitivo con quanto esiste a livello commerciale. Se vuoi vederlo
come un avvilimento filosofico, fallo pure, ma io bado alla
concretezza dei fatti.
Nel caso di Visual Studio, questo strumento è di gran lunga il più
potente e completo per lo sviluppo con .NET e C#.
Da sempre, poi, Visual C++ è lo standard de facto di chi programma in C
++ su piattaforma Microsoft.
La cifra che citi non mi sembra un granché, neanche per chi voglia
appena iniziare, se ci crede sul serio.
Insomma, non so quanto abbia senso sforzarsi di programmare con tool
free e gratuiti, se poi per tutto il tempo bisogna rimpiangere quelli
commerciali :-)

[?manu*]

Post by Andrea Laforgia

Post by Ing. Antonio Sieno
Perchè spendere 400-500 euro per cominciare ad imparare e stendere
l'idea progettuale su carta, senza ancora sapere nello specifico di
che strumenti potrei aver bisogno (database, per esempio) quando c'è
materiale free e gratuito?

Perché potrebbe valerne la pena. Non tutto ciò che è free e gratuito è
competitivo con quanto esiste a livello commerciale. Se vuoi vederlo
come un avvilimento filosofico, fallo pure, ma io bado alla
concretezza dei fatti.

Io però penso che la differenza la vedi soprattutto nella parte GUI del
codice. Se la sua idea è quella di separare la parte computazionale da
quella di interfaccia, non credo Visual C++ ti dia molto vantaggio
rispetto ai prodotti open.

Se poi vuoi creare una grossa squadra di sviluppatori (magari studenti
universitari, se capisco bene), potrebbe diventare molto costoso fornire
ad ognuno il compilatore commerciale.

E.

[Andrea Laforgia]

Post by ?manu*
Io però penso che la differenza la vedi soprattutto nella parte GUI del
codice. Se la sua idea è quella di separare la parte computazionale da
quella di interfaccia, non credo Visual C++ ti dia molto vantaggio
rispetto ai prodotti open.

Se pensi di riuscire a scrivere facilmente una GUI usando prodotti
open, auguri. E comunque con Visual Studio è possibilissimo creare GUI
anche in modo RAD, ormai. Io non credo che ci siano particolari
vantaggi, oltre al prezzo, nell'usare prodotti gratuiti e open
rispetto a VS. Se si affronta uno sviluppo "serio" su piattaforma
Windows, credo che prima o poi l'uso di Visual Studio sia obbligato.
Ognuno è libero di fare come gli pare, in ogni caso; io mi limito a
consigliare quello che secondo me è il meglio.

[Gabriele Greco]

Post by Andrea Laforgia
Nel caso di Visual Studio, questo strumento è di gran lunga il più
potente e completo per lo sviluppo con .NET e C#.
Da sempre, poi, Visual C++ è lo standard de facto di chi programma in C
++ su piattaforma Microsoft.

Il fatto che sia il piu` usato non significa che sia l'unica strada. In
azienda abbiamo sostituito anni fa il VisualStudio 6 con mingw32 e non
abbiamo piu` sentito il bisogno di tornare indietro...

Post by Andrea Laforgia
Insomma, non so quanto abbia senso sforzarsi di programmare con tool
free e gratuiti, se poi per tutto il tempo bisogna rimpiangere quelli
commerciali :-)

Veramente i tool commerciali li rimpiange chi li ha usati, se
effettivamente hanno qualche caratteristica indispensabile in +.

Sinceramente del VisualC6 (che ho usato per anni) non rimpiango NULLA,
ho un editor migliore (gvim), un debugger piu` flessibile che mi
permette di far tutto con la tastiera (gdb), un sistema di make a ME
piu` congeniale e su cui ho un miglior controllo (in certi casi il
calcolo delle dipendenze puo` non essere banale, in particolare quando
ci sono preprocessori di mezzo).

Forse c'e' qualche caratteristica che potrei rimpiangere su VS2005/2008?
Come faccio a rimpiangere qualcosa che non ho mai usato?

E' possibile creare applicazioni commerciali (anzi diciamo di qualita`,
commerciale spesso significa il contrario di recente....) con i tool
citati in questo thread, non vedo perche` in questa fase sia necessario
consigliare visual studio.

Se l'OP avesse scritto:

- Non mi trovo con il debugger di Code::Blocks, cosa posso fare?
- L'editor di DevC++ non mi piace, c'e' di meglio?

Allora il tuo suggerimento sarebbe stato piu` che adeguato :)

--
Bye,
Gabry

[Davide Quack]

Post by Gabriele Greco
Forse c'e' qualche caratteristica che potrei rimpiangere su VS2005/2008?

Se è normale scrivere programmi anche in dotnet e/o si fa un uso molto
forte di MSDN e/o si vuole usare un debugger remoto semplice da usare,
allora dovrebbe risultare comodo VS. Per altro MSDN si può installare a
parte, o si può accedere a quello online. Di solito dall'ufficio uso
quello installato sul PC per motivi di reattività, mentre le
rarissime-issime-issime volte che ho lavorato da casa ho usato quello
online senza troppo problemi (prestazioni a parte).

Io mi trovo bene con VS, però devo dire che sotto Linux l'ho rimpianto
fino a che non ho trovato KDevelop, con cui mi trovo bene. Usare i tool
a riga di comando non fa per me. In ditta però più di una persona è
felice usando WIM, lanciando le compilazioni "a mano" attraverso una
sessione telnet, e così via. Hanno installato VS sulle loro macchine in
osservanza alle politiche aziendale, ma non usano molto l'IDE.

No, non c'è niente in VS che lo rende insostituibile, secondo me, anche
se fare il paragone con VC 6 è abbastanza ingeneroso. Non sono nemmeno
lontani parenti quanto usabilità, e quanto a potenzialità/usabilità del
debugger. Oltre a questo VC 6 gestiva male i template.

[Andrea Laforgia]

On 2 Apr, 12:10, Gabriele Greco

Post by Gabriele Greco
Il fatto che sia il piu` usato non significa che sia l'unica strada.

Chi ha mai detto questo? Io ho detto che, viste le premesse, è
probabilmente la strada migliore.
Il fatto poi che il sistema sia il più usato garantisce in termini di
supporto.

Post by Gabriele Greco
Veramente i tool commerciali li rimpiange chi li ha usati, se
effettivamente hanno qualche caratteristica indispensabile in +.

O chi ha sfruttato quelle caratteristiche in più. E' probabile che a
te non servissero e per questo non ne senti la mancanza. Non puoi fare
della tua regola personale una regola generale.
Probabilmente hai usato il VC++ quando invece ti serviva molto meno
(ipotizzo, eh?).

Post by Gabriele Greco
E' possibile creare applicazioni commerciali (anzi diciamo di qualita`,
commerciale spesso significa il contrario di recente....) con i tool
citati in questo thread, non vedo perche` in questa fase sia necessario
consigliare visual studio.

Proprio perché si è all'inizio di un progetto, bisogna valutare BENE
quali tool utilizzare.
In seguito, sarà difficile tornare indietro.
Io ho scritto che, presumibilmente, il tool migliore sarà Visual
Studio, anche visto il fatto che si prevede lo sviluppo con .NET. Se
poi tu sei capace di sviluppare in .NET con mingw32, be', dicci come
fai :-)

Post by Gabriele Greco
- Non mi trovo con il debugger di Code::Blocks, cosa posso fare?
- L'editor di DevC++ non mi piace, c'e' di meglio?
Allora il tuo suggerimento sarebbe stato piu` che adeguato :)

Il mio suggerimento mi sembra assolutamente adeguato, visto che l'OP
chiede consigli su quale ambiente utilizzare.

[HappyCactus]

Post by Andrea Laforgia

Post by Gabriele Greco
Il fatto che sia il piu` usato non significa che sia l'unica strada.

Chi ha mai detto questo? Io ho detto che, viste le premesse, è
probabilmente la strada migliore.
Il fatto poi che il sistema sia il più usato garantisce in termini di
supporto.

Poi effettivamente VS9 ha dei tool che difficilmente altri ide hanno...
penso ai testbench editor (anche se mai usato), ai tool di connessione
ai DB, agli editor visuali, alle class diagram... tutto inserito in un
unico strumento. Continuo a preferire per esempio doxygen per la
creazione della documentazione, però effettivamente dover installare
strumenti da n fonti diverse e poi eventualmente configurarli, diventa
impegnativo quando hai più di 1 workstation.

Post by Andrea Laforgia
Probabilmente hai usato il VC++ quando invece ti serviva molto meno
(ipotizzo, eh?).

Inoltre dal VS6 a VS7/8/9 (cioè 2003, 2005 e 2008) è cambiato moltissimo.

Post by Andrea Laforgia
Proprio perché si è all'inizio di un progetto, bisogna valutare BENE
quali tool utilizzare.
In seguito, sarà difficile tornare indietro.

Diciamo che diventerà più complicato per tanti motivi... però di sicuro
partire con un set di librerie e poi aver la possibilità o necessità di
cambiare può diventare il motivo per dire "potevo farlo fin dall'inizio".

Post by Andrea Laforgia
Io ho scritto che, presumibilmente, il tool migliore sarà Visual
Studio, anche visto il fatto che si prevede lo sviluppo con .NET. Se
poi tu sei capace di sviluppare in .NET con mingw32, be', dicci come
fai :-)

O con le MFC, che per quanto brutte, sono pur sempre LE librerie per
windows, e sono economiche rispetto altre alternative con licenza
commerciale (penso a QT, che io adoro, ma che sono improponibili per un
piccolo sviluppatore indipendente e squattrinato).

[pan]

Post by HappyCactus
Inoltre dal VS6 a VS7/8/9 (cioè 2003, 2005 e 2008) è cambiato moltissimo.

VS7 (che e' il 2002, non il 2003) va cancellato dalla faccia della
terra.VS7.1 e' il 2003, ed ha un senso :)

--*PaN!*

--
I'm using an evaluation license of nemo since 233 days.
You should really try it!
http://www.malcom-mac.com/nemo

[HappyCactus]

Post by pan

Post by HappyCactus
Inoltre dal VS6 a VS7/8/9 (cioè 2003, 2005 e 2008) è cambiato moltissimo.

VS7 (che e' il 2002, non il 2003) va cancellato dalla faccia della
terra.VS7.1 e' il 2003, ed ha un senso :)

Infatti non si trova neanche menzione del 2002 :) pensa te.

[Nicola Musatti]

Post by HappyCactus

Post by pan

Post by HappyCactus
Inoltre dal VS6 a VS7/8/9 (cioè 2003, 2005 e 2008) è cambiato moltissimo.

VS7 (che e' il 2002, non il 2003) va cancellato dalla faccia della
terra.VS7.1 e' il 2003, ed ha un senso :)

Infatti non si trova neanche menzione del 2002 :) pensa te.

Che visione sovietica del mondo! Non e' che se di una cosa non si
parla, non e' mai esistita. Qui da noi c'e' ancora qualche progetto
realizzato con VS 7 e mai convertito.

Ciao,
Nicola

[Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")]

Post by Ing. Antonio Sieno
Vorrei, dopo averlo studiacchiato alcuni anni fa
attraverso le guide che si trovano in rete, dopo aver
programmato con PHP-GTK per la scrittura di
applicazioni di calcolo per ingegneria civile,
approfondire e questa volta per bene il C++.

Ciao Antonio,

Scusa se mi impiccio ripetendo quanto è stato detto in
altro post. Quello che vuoi tu esiste in due tronconi e
mezzo, e già mettere tutto assieme sarebbe una meraviglia
(se quel che farete fosse open source, ovviamente
ahahaha). Il solutore si chiama Calculix e ha pure
un'interfaccia grafica. Esiste poi un altro preprocessore
grafico che produce un out in formato testo ma IMHO il
gran lavoro da fare sarebbe di integrazione e consistenza
di interfacce e uso. Lo stesso Calculix al momento in cui
me ne interessai, qualche anno fa, era un accoccaglia tra
FORTRAN e C e manco con il watcom potei compilarlo, ancora
non so come abbiano fatto il porting sotto windows. Magari
ora è tutto risolto, ma già portarlo tutto in C/C++
sarebbe un grandissimo servizio a chi ci volesse poi
lavorare sopra. La sua libreria era ottima e il solutore
uno tra i più efficienti. Il preprocessore ora non ricordo
come si chiama ma fa una cosa furba, ovvero produce un
uscita in formato testo che sempre quando me ne interessai
non era compatibile con il linguaggio accettato da
Calculix. Forse un traduttore intermedio, chi sa. E poi,
viceversa dall'uscita del programma alla resa grafica.

Non ho bisogno di dirti che tutto il possibile esiste già,
e pure free, ma a pezzi dispersi. Quel che all'epoca mi
serviva tantissimo era uniformità e semplicità e avevo
iniziato a scrivere il traduttore intermedio. L'idea era
poter prendere l'uscita del preprocessore grafico e
tradurla non solo per Calculix ma anche per la serie SAP
che abbiamo a studio, in modo da permettere la base della
pratica professionale, ovvero, un controllo incrociato e
integrare le analisi. Immagino che tu sappia quanto sopra,
che "free" c'è un sacco di roba, magari hai un'idea
innovativa e ovviamente, sarò tra i primi a guardare con
curiosità cosa farete.

ciao!

Apx.

PS - ho scritto senza sintassi e a casaccio, sono tornato
in palestra e mal me ne è incolto... mi tremano pure le
mani, scusate.

[Ing. Antonio Sieno]

On 30 Mar, 00:18, "Jonas Willard (AKA \"Archeopteryx\")"
<***@libero_NOMAIL_.it> wrote:

Non pensavo assolutamente di trovare, alla mia prima apparizione in
it.comp.lang.c++ di trovare persone che effettivamente capiscono ciò
di cui parlo.
E sono ovviamente felicissimo di poter avere questo scambio con voi.

Anche per rispondere a GMLR (a proposito, poi tornerò in maniera
approfondita sul tuo post, ora devo scappare), so benissimo cosa
voglio fare, come deve venire, tutte le cose che il mio codice deve
fare in più rispetto al codice chiuso commerciale.
Di solito quelli chiusi sono software costosi e dedicati all'ambiente
civile-edile, per capirci cemento armato. Le esigenze mie, da civile
nel settore meccanico e progettista di strutture speciali in acciaio,
macchine di sollevamento, tipicamente Gru a torre (con l'esigenza
dunque di gestire diagrammi di portate, gruppo di rotazione,
riduttori, argani, carichi di tipo diverso da quelli contenute nelle
NT 2008 o DM96), strutture reticolari spaziali per coperture di grandi
luci, strutture tralicciate in alluminio, vanno ben oltre il semplice
calcoletto di solaio precostituito.
In sostanza ho bisogno di uno Straus7 esteso al mio settore, con tutta
una serie di procedure per automatizzare verifiche, visualizzazione
grafica della snellezza e lunghezza libera di inflessione,
classificazione delle sezioni ai fini della resistenza con Eurocodice
3 (acciaio) e 9 (alluminio), automatizzare l'immissione di carichi (ad
esempio nelle Gru tra oltre i carichi standard ho carichi viaggianti
con legge non costante, dinamicità, coppie dovute alla rotazione, per
cui, con un esempio modellato in Straus ho dovuto inserire circa 80
condizioni di carico a mano e poi combinarle).
Ma non disdegno la possibilità di semplificazioni per il calcolo di
villette o palazzi in cemento armato.

So benissimo che tutto ciò di cui ho bisogno come processore di
calcolo e motore grafico (di questi non tantissimi, ma ci sono, uno
per tutti GiD) esiste Open Source, tipo Felt, OpenSees, Tochnog,
Calculix, Code Aster, Seismosoft, tutti quelli sviluppati
dall'Università di Berkley (http://nisee.berkeley.edu/software/) e
tanti altri.

Riuscire a capirci qualcosa, leggendo un po' di codice, capire tra i
tanti quale farebbe al caso mio, come curare l'interfaccia grafica,
legare le parti terze e sviluppare solo l'arricchimento di procedure
di cui necessito sarebbe una gran cosa.
Poi ovvio, il sogno di ognuno di noi ingegneri appassionati di calcolo
e di codice sarebbe scrivere un motore F.E.M. o tradurre un Sap/Straus
nel linguaggio preferito, snello, produttivo e veloce, senza
complicazioni di puntatori (vedi Erlang per qualcuno).

E per questo, siccome tutto esiste in C++, DEVO imparare, con i miei
tempi, il C++, anche per indirizzare il lavoro del team di sviluppo.
Certo, non potrò essere mai un professionista sviluppatore, ma devo
sapere come trasmettere le notizie.

Ripeto, lo schema/manifesto del mio progetto esiste, ho già steso
l'iter e tutte le caratteristiche che deve avere, come il tipo di
elementi finiti da supportare (plate 3-4-6-8 nodi, Cavi/tiranti non
resistenti a compressione...), i materiali con cui avere a che fare,
le procedure interattive di verifiche ecc.

Ma credo che rispetto al Topic ed al gruppo it.comp.lang.c++ andrei
fuori tema.

Per chi come me è attratto dall'argomento, come ingegnere,
progettista, calcolatore o informatico, possiamo parlarne in altra
sede.

Ho in mente (ed in parte già fatto) di creare uno spazio apposito sul
web per il progetto.

Ciao e grazie! Siete una miniera d'oro per i vostri consigli e la
vostra competenza.

[Andrea Laforgia]

On Sun, 30 Mar 2008 02:49:53 -0700 (PDT), "Ing. Antonio Sieno"

Post by Ing. Antonio Sieno
Non pensavo assolutamente di trovare, alla mia prima apparizione in
it.comp.lang.c++ di trovare persone che effettivamente capiscono ciò
di cui parlo.

Immagino che questo sia da prendere come un complimento :-)

[Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")]

Post by Andrea Laforgia
Immagino che questo sia da prendere come un complimento
:-)

Hi hi, dai, non dirmi che l'etusiasmo una volta nella vita
non ti ha mai contagiato :)))))))))))) In quei casi spesso
si pensa una cosa positiva e se ne dice una che appare
opposta :)

[Ing. Antonio Sieno]

On 30 Mar, 12:26, Andrea Laforgia

Post by Andrea Laforgia
On Sun, 30 Mar 2008 02:49:53 -0700 (PDT), "Ing. Antonio Sieno"

Post by Ing. Antonio Sieno
Non pensavo assolutamente di trovare, alla mia prima apparizione in
it.comp.lang.c++ di trovare persone che effettivamente capiscono ciò
di cui parlo.

Immagino che questo sia da prendere come un complimento :-)

Parlo di ingegneria...
Non è un complimento, xkè sarebbe come dire mi aspettassi degli
scolaretti invece che dei professionisti dello sviluppo software.
Perchè credo tu abbia inteso parlassi di sviluppo vero?
Ehm... in verità era riferito alla questione puramente ingegneristica,
F.E.M. e calcolo matriciale, non dello sviluppo software/
programmazione C++.
Pensavo che parlare di cose tecniche ingegneristiche sarebbe stato
fuorviante e noioso, invece con mia sorpresa e soddisfazione scopro
che probabilmente ci sono alcuni che condividono le mie esperienze
professionali e la mia emozione di fronte all'idea di sviluppare
qualcosa di importante da mettere a disposizione di altri.

Jonas Willard e GMLR sembrano avere delle affinità con me, dal punto
di vista ingegneristico. In quello della programmazione ahimè sono un
pivellino... ;-)

[Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")]

Post by Ing. Antonio Sieno
E per questo, siccome tutto esiste in C++, DEVO
imparare, con i miei tempi, il C++, anche per
indirizzare il lavoro del team di sviluppo. Certo, non
potrò essere mai un professionista sviluppatore, ma
devo sapere come trasmettere le notizie.
Ripeto, lo schema/manifesto del mio progetto esiste, ho
già steso l'iter e tutte le caratteristiche che deve
avere, come il tipo di elementi finiti da supportare
(plate 3-4-6-8 nodi, Cavi/tiranti non resistenti a
compressione...), i materiali con cui avere a che fare,
le procedure interattive di verifiche ecc.
Ma credo che rispetto al Topic ed al gruppo
it.comp.lang.c++ andrei fuori tema.
Per chi come me è attratto dall'argomento, come
ingegnere, progettista, calcolatore o informatico,
possiamo parlarne in altra sede.

Hai ragione anzitutto sull'ultimo punto e per
riguardo agli altri partecipanti mi ripeto solo un'ultima
volta. Io ho tentato di fare qualcosa di simile a quello
che vuoi fare tu. L'ho fatto sia per la tesi di dottorato
sia dopo per necessità professionali. Ho perso forse 2
anni di lavoro per non ottenere nulla, per due ragioni. La
prima è che girando solo un po' ho scoperto che, come
dicevo, tutto esiste già ed è inutile riscoprire l'acqua
calda. Per restare al tuo problema specifico, visto che lo
hai esposto, continuo a pensare che Calculix possa fare al
caso tuo e anzi sia ampiamente sovrabbondante. Ha già
un'interfaccia per estendere la libreria degli EF, e con
questo mi aggancio alla seconda motivazione. A meno che tu
non sia veramente *molto* esperto nelle tecniche
numeriche, tu di persona e non come coordinatore di un
team, è praticamente impossibile fare meglio di quel che
esiste. Per tornare a Calculix, si appoggia a librerie di
tecniche numeriche ultra-ottimizzate e utilizzate da
centinaia di persone, corrette in ogni minimo dettaglio e
realmente testate. Certo, puoi appoggiartici pure tu, e
allora torniamo a bomba: perché rifare il già fatto?
Riotterresti un Calculix (o altro software, ce ne sono
parecchi) che però non è stato provato sul campo da
tantissimi utenti ma solo dal tuo team, e puoi
assolutamente contare su una serie di bug a non finire. Il
vero problema di questi sofware è la fase di testing,
inutile che lo dica a uno strutturista :)

Forse sarebbe meglio aggiungere EF adatti a quel che vuoi
fare ammesso che non si trovi già qualcosa di adattabile.
Questa la trovo una cosa utile e che potrebbe realmente
aprire spazi nuovi. Come primo ramo collaterale, già se tu
riuscissi a fare un buon porting del traduttore F2C a
livello di sorgenti su sistemi windows sarebbe una figata
pazzesca per l'ingegneria (mi si dirà che esiste, ma a me
le librerie di F2C hanno sempre funzionato male su alcune
funzioni). Sul fronte di nuovi elementi finiti, la vedo
anche lì da prendere con cautela prima di rifare il già
fatto. Una volta il mio prof dovette modellare un
impalcato che cadeva dai supporti coi cavi di
precompressione solo infilati e ancorati in sommità della
pila. Non c'erano EF specifici in un notissimo programma
costoso e sofisticato di cui come gruppo di lavoro all'uni
avevamo pure i sorgenti. Beh, da geniaccio che è, prese
una banale biella elasto-plastica e diede un legame
costitutivo con una eps-max tale che la biella avrebbe
potuto allungarsi di quei 15 metri di caduta
dell'impalcato. Immagina una mente creativa cosa possa
fare già con quello che esiste ORA. :)

Tornando a noi, come ti dicevo esistono IMHO molti
spazietti limitati ma la cui unione diventa interessante.
Per dirne un'altra: una volta a disposizione tutti i
sorgenti di un buon software open source in C/C++ con
un'interfaccia al programmatore un po' moderna e chiara, e
soprattutto buona documentazione, avresti iniziato ad
aprire spazi nuovi; poi puoi sempre aggiungere gli EF che
proprio alla disperata dovessero mancare. Ma lavorare
sull'engine del solutore o peggio, riscriverlo, lo trovo
folle. Io ho patito molto per la curva di apprendimento
dei software open source, per aggiungere elementi. Solo
avere buona documentazione e buoni tutorials sarebbe un
bel passo avanti, e potrei continuare con tanti altri
piccoli "desiderata".

Se, invece, hai proprio una conoscenza profonda delle
tecniche numeriche e vedi che quanto c'è è per te
insufficiente, ritiro tutto: io sono solo un mestierante
di queste cose e non voglio insegnare nulla a nessuno,
magari ho scritto tutte cose ormai vecchie e risolte, non so.

My 2 cents

Apx.

[camillo]

Visual C++ Express + Platform SDK.
Gratuito, ottimo, e con licenza 'valida' anche per usi commerciali.